12. Bonus: Om sakpoesi.
Runhild Seim (R): Da tenker jeg vi kan starte, denne regnfulle dagen. Velkommen, alle sammen. Velkommen til scene-HUMSAM her I HUMSAM-biblioteket. Jeg heter Runhild Seim og jobber som arrangementansvarlig her i biblioteket. Det er en stor ære og glede for meg å ønske velkommen til lanseringen av tidsskriftet Sakprosa med det spennende temaet sakpoesi.
Jeg har lyst til å presentere det spennende panelet som sitter bak meg. Vi har i midten Johan Tønnesson, professor i sakprosa ved Institutt for lingvistiske og nordiske studier. Han har siden starten i 2009 vært hovedredaktør i dette tidsskriftet. Johan er også sakprosaforfatter og mye annet. Blant annet vant han i 2021 UiOs utdanningspris for arbeidet med klarspråk, og det har han ikke bedt meg om å si. Mads Claudi er førsteamanuensis ved Institutt for lingvistiske og nordiske studier og gjesteredaktør for dette nummeret av Sakprosa. Mads har spesiell kompetanse i poesi og skrev doktorgradsavhandling om Kristoffer Uppdals lyrikk i 2008, og han har også gitt ut flere bøker. Og så har vi fått fint besøk fra Sverige. Katarina Bjärvall er kulturjournalist og forfatter. Hun har selv beskrevet jobben sin som “å lytte, å lese, å stille spørsmål, tenke og skrive”. Katarina holdt for en tid tilbake et kåseri i Sveriges radio om sakpoesi. Hun har vist så stor interesse for dette temaet at hun var en selvskreven gjest på denne lanseringen. Espen Stueland er litteraturkritiker og forfatter med særlig interesse for poesi. Han har gitt ut tre diktsamlinger, to essaysamlinger, gjendiktninger og romanen Kjærlighet i tide og utide (2001). I 2019 ga han ut Eilert Sundt-tilstanden der anmelderne blant annet skrev “Hurra for sosiologi på vers”, og “Dette er god sakpoesi”. Hvis ikke dette vekker nysgjerrigheten, vet ikke jeg. Velkommen alle sammen. Da gir jeg ordet til deg, Johan.
Johan Tønnesson (J): Tusen takk! Siden den finlandssvenske språkforskeren Rolf Pipping utmyntet ordet sakprosa for 85 år siden har det hatt mange betydninger og valører. Men i det minste her i landet har det blitt et ganske virksomt og potent begrep for å begripe forholdet mellom språk, kommunikasjon og sak. Mye, kanskje litt for stor andel av, oppmerksomheten har vært knyttet til det jeg har kalt funksjonell sakprosa, grovt sett sakprosa utenfor den litterære institusjonen. Godt nytt er det da at stadig flere litteraturvitere viser interesse for sakprosaen, slik som min medredaktør her i dag – eller vi kan rette blikket mot den nye og første svenske professoren i sakprosa Anna Jungstrand, som har skrevet ganske nyvinnende om dokumentarlitteratur.
Sak er et godt ord. Men hvorfor bare prosa? “Medan vi talar på prosa, diktar jag rimmande ord”, sang Fritiof Andersson kjent. Gjennom tidene har mange om ikke grepet til rim, så i hvert fall til poesi. Mange avisinnlegg i 1700- og 1800-tallspressen var skrevet på verseform. Det første, og inntil i dag eneste bidraget om poesi i tidsskriftet Sakprosa, kom i 2016. Det dreide seg om Olaf Bulls kantate Ignis Ardens, som betyr ilden brenner, fra 1933. Hør hvordan forfatteren presenterer sin artikkel: “Diktet forstås som en lyrisk iscenesettelse og behandling av en konflikt mellom et materialistisk og et idealistisk verdens- og vitenskapssyn, hvor kunsten til slutt – i allianse med moderne naturvitenskap – innsettes som veien til den sanneste og dypeste erkjennelsen av selve (menneske-)livets grunnvilkår.” Forfatteren av denne artikkelen var altså Mads Claudi.
Og så kom Espen Stuelands Eilert Sundt-tilstanden i 2019. Jeg leser den boka som en sterk, og for meg nyformulert og effektiv kritikk av opplysningseliten i andre halvdel av 1800-tallet. Sterk og effektiv nettopp fordi forfatteren har valgt sakpoesi som sjanger. Her veksler framstillinga nesten sømløst mellom Stuelands og Sundts stemmer. De som kjenner meg og mitt forfatterskap godt vet at flerstemmighet, det er noe Johan Tønnesson liker. Den siste stemmen, den er markert ikke gjennom sitattegn, altså Sundts stemme, men gjennom forskjeller i rettskrivning. Hør bare her fra side 104:
et år går, så må Sundt igjen søke amtformannskapenes ordførere om støtte
alt står på spill nå, det står om muligheten til fortsatt å forske
han forteller om sitt gratisarbeid i forskningens tjeneste, skriftene er sendt i gave
til 334 av landets 635 fattigkommisjoner, subskriptionsprisen er sat så
at den intet overskud skulde give, og retten til at selge bogen i godladerne
har jeg overladt til bogtrykkeren uden honorar
Her går vi mellom forfatteren og Sundts stemme i en veldig fin, liten bevegelse. Da kunne vi ikke gjøre noe annet enn å lage et temanummer om sakpoesi. Vi sendte ut invitasjoner i øst og vest. Det kom en del gode bidrag. Alle tidsskrifter med respekt for seg selv har en viss refusjonsprosent, så det kan hende det er andre bidrag som ligger igjen og kan modne seg, men vi satt igjen med noen bidrag som straks skal bli forklart og presentert. Til slutt gjenstår mitt spørsmål: Hva kan sakpoesi være for noe? Den danske litteraturkritikeren og litteraturviteren skriver følgende:
“Ved sagpoesi forstås tekster med løs bagkant og med genresignalerende anvendelse af poetiske virkemidler (anafor, allitteration, repetition, rytme, enjambement, billedsprog, strofekomposition, mv.), som formidler en virkelighed derved, at de rummer en form for sandhedspåstand, kommunikerer visse konkrete erfaringer og/eller inddrager facts, gerne i form af navne, dyrenavne, stednavne, tal, årstal mm., idet de samtidig som regel rummer holdningstilkendegivelse med henblik på påvirkning af læseren i en bestemt historisk, tit også politisk situation. Sagpoesi sammenknytter det poetiske og det faktuelle, fremføres undertiden mundtligt i form af taler eller dele af taler og offentliggøres overvejende i aviser, tidsskrifter og radio og som (dele af) digtsamlinger med eller uden særlig genresignatur.”
Vi sender en vennlig tanke til Erik Skyum-Nielsen som her har skapt verdens første sakpoesi-definisjon. Som alle definisjoner kan man hogge i den med øks etterpå.
Mads Claudi (M): Du annonserte at vi skulle presentere de fem bidragene vi sto igjen med, og det skal vi gjøre. Du dro historien tilbake til tidlig 1900-tall, Rolf Pipping og Olav Bull. Men når vi tematiserer dette, er det også for å tematisere en litterær tradisjon som går mye lengre tilbake. Den går også mye lengre tilbake enn i dette tidsskriftnummeret, men vi begynner med Petter Dass på overgangen mellom 1600- og 1700-tallet. Ronny Spaans er førsteamanuensis på det samme instituttet som jeg og Johan befinner oss. Han har skrevet artikkelen “Naturhistorie på vers: Petter Dass’ Nordlands Beskrivelse”. Oppmerksomme tilhørere vil merke seg at han ikke kaller det Nordlands Trompet, men Nordlands Beskrivelse. Det skyldes at trompettittelen er laget i etterkant, og den er ikke Dass sin egen. Han skriver at Nordlands Beskrivelse “vart oppfatta både som poesi og naturhistorie av dei fyrste lesarane av boka”, og da mener han historie i den greske betydninga, som granskning eller beskrivelse. Så sier han at det har blitt skjønnlitteratur først og fremst gjennom Johan S. Welhavens oppdagelse av Petter Dass i den korte artikkelen “Digteren fra Alstahoug” fra 1854. Welhaven er opptatt av folkediktning og folkekultur, og han leser Petter Dass inn i en sånn ramme. Etter hvert kommer denne barokk-termen og blir en slags ramme for forståelsen av Petter Dass som Ronny Spaans også er kritisk til. Barokk blir først forstått som noe “unorsk” som man på en måte må holde Petter Dass litt unna. Senere får det et litt mer positivt innhold, som en litt mer eksistensielt utsatthet eller en postmoderne språkkritisk holdning, eller noe i den retning, et skille mellom språk og verden som man finner prefigurert i barokken. Men dette mener Spaans at leder bort fra saken, altså det topografiske og naturbeskrivende i Nordlands Beskrivelse. Ronny Spaans løfter fram en passasje fra forordet til teksten der han mener Dass gir uttrykk for en kildekritisk holdning:
Thi kand jeg dette sige grandt hvad Helgeland tilhører,
At det er hver en Tødel sandt, hvis Pennen derom rører.
Men Norden for og lenger hen, jeg ikke veed saa nøye,
Jeg har det kun af Hørselen, men ikke seet med Øye.
Han gjengir det han blir fortalt, rett og slett.
J: Kildeselvkritikk!
M: Ja, anno sent 1600-tallet. Ifølge Spaans er det en intensjon hos Dass å formidle det han kaller “påliteleg, sakleg kunnskap om Nord-Noreg som ein gjestfri og næringsrik region, i opposisjon til mytar om trolldom og havmonster i nord i den humanistiske kulturen på Kontinentet.” Så dette er ramma han forstår Nordlands Trompet og Petter Dass innenfor, som en annen enn den typisk skjønnlitterære.
Vi hopper videre til den allerede så vidt introduserte Erik Skyum-Nielsen som er lektor ved Københavns Universitet og en markant litteraturkritiker i Danmark. Artikkelen heter “Digtet som kendsgerningsfelt og påvirkningsform. To hovedeksempler på dansk sagpoesi i 1970erne og 1980erne”. Disse to hovedeksempelene er altså dikterne Knud Sørensen og Thorkild Bjørnvig som representerer henholdsvis en form for sakpoetisk maksimalisme og minimalisme ifølge Skyum-Nielsen. Ifølge han innsatte de en markant sakpoetisk strømning som fortsetter og finner senere utløp hos Inger Christensen og Yahya Hassan. Men det er Knud Sørensen og Thorkild Bjørnvig som står i sentrum her. Et eksempel fra diktet “DA HANS NIELSENS GÅRD BLEV GENNEMSKÅRET AF LANDEVEJEN”, som Skyum-Nielsen bruker en del plass på. Bakgrunnen er at Knud Sørensen har arbeidet som landinspektør på en øy i Limfjorden og er med på en ekspropriasjon, og han gjør seg senere noen notater om dette som han setter opp i diktform. Her aner dere kanskje detaljnivået i sakligheten i uttrykket. Han diskuterer hva det er som gjør dette til dikt, og hva slags lesestrategi det er som er adekvat i møte med en sånn type tekst. Han vektlegger både det som er tekstens lyriske kvaliteter, men også det som trekker i motsatt retning. Han skriver konkluderende om dette diktet at “teksten almengør gennem sin form en begivenhed, men den modsætter sig samtidig abstraktion og slipper aldrig grebet i, hvad der faktisk skete.” Dette gjør vi også et nummer av i vår innledning. Sakpoesi er både en måte å karakterisere tekster på, men også en måte å lese på, en leseposisjon eller leseholdning. Det får vi også demonstrert i artikkelen om Petter Dass.
Den siste artikkelen er skrevet av Margit Ims. Hun er stipendiat ved Universitetet i Sørøst-Norge i Bø. Artikkelen heter “Raudlista røyndom og sakpoesiens dobbeltfunksjon”. Vi nevnte så vidt Inger Christensen tidligere. Hun lurer litt mellom linjene også her, eller kanskje på dem. Dette handler om en diktbildebok av Agnar Lirhus og Rune Markhus. Den heter Hva var det hun sa?, og hun er Inger Christensen. Det henspiller på hennes alfabet-utgivelse fra 1981. Hos Lirhus og Markus er miljøtematikken i forgrunnen, en slags oppdatering fra atomtematikken som dominerer hos Christensen. Ims kaller det for en slags “poetisk gjenbruk” når Lirhus og Markhus gjør bruk av Inger Christensens komposisjonsprinsipp, altså denne fibonacci-tallrekka der hvert tall er summen av de to foregående. Det finner vi hos Lirhus og Markhus, men i tillegg henter de ordtilfang fra denne rødlista, derfor tittelen “Raudlista røyndom”. Margit Ims støtter seg på blant andre Espen Stueland når hun skriver om begrepet “casinger”. “Casing” er et petroleumsindustrielt begrep som hun tenker seg at kan fungere som et slags bilde på poesien. Diktet tar en enormt stor tematikk og forsøker å tematisere, eller koke det ned, i håndterbart format. Det fungerer som et slags omvendt forstørrelsesglass, som er Espens begrep. Det gjør det ufattbare og gjør det til noe begripelig. Jeg sa også at dette er en diktbildebok. Dette er et oppslag fra tidlig i boka:
Poenget er å illustrere hvordan Ims påpeker at det skrives fram to ulike tidslinjer – det mer nåtidige i verbalteksten, og lange, lange tidslinjer i bildene. Avslutningsvis skriver hun at “Sakpoesi kan ha ein dobbeltfunksjon ved å handle om sak i direkte forstand og vise til verkelegheita, men som kunst også skape ein estetisk distanse til saker av særskild skremmandekarakter som gir rom for å reflektere over det som blir formidla.” Ims gir på den måten et bud på hva denne sakpoesien kan gjøre i forbindelse med denne tematikken.
J: I vårt innledningskapittel har vi laget en figur – et koordinatsystem. Det ser slik ut:
Der ser vi på den horisontale aksen en overgang fra prosa (venstre) til poesi (høyre), hvor den dominerende referensielle funksjonen, hvis vi skal snakke sånn Roman Jakobsonsk, er på den venstre siden, og den dominerende poetisk funksjonen er på den høyre siden. Også har vi den vertikale aksen, nedenfra - ikke-fiksjon, øverst - fiksjon. Har dere tatt den så langt? Så forsøker vi å plassere forskjellige tekster, særlig sånne som er omtalt i tidsskriftet, på de forskjellige stedene. Mads – hvorfor står Nordlands Trompet der?
M: Nordlands Trompet står nederst i høyre hjørne. Det Ronny Spaans gjør i sin artikkel er å argumentere for at den skal flyttes ned fra feltet øverst til høyre og nedover. Det gjør han ved å betone det ikke-fiktive i verket – det er den som egentlig står i forgrunnen.
J: Da viser vi at den todimensjonale fremstillingen her ikke duger. Det skal vi vise ytterligere etterpå.
M: Bokhandleren i Kabul og Min Kamp har vi plassert nært hverandre, men på hver sin side av fiksjon- ikke-fiksjon-linja. Vi skriver også i innledninga om Vigdis Hjorts Arv og Miljø som vi spekulerer i om har blitt lest fra to ulike posisjoner i denne modellen. Aftenposten leste den som en slags ikke-fiktiv tekst, mens andre har lest den mer på fiksjonsprosaens grunnleggende fiktive premiss.
J: Den som har fått æren av å plasseres helt nederst her, er min sidemann med Eilert Sundt-tilstanden. Den er temmelig nær ikke-fiksjonen. Så var det denne som vi savnet, nemlig den performative buen. Performativ betyr jo at man gjør noe når man taler.
M: Utgangspunktet er at enkelte tekster hever seg over spørsmålet om fiksjon eller ikke-fiksjon. Spørsmålet er ikke så relevant. Det gjelder for eksempel lovtekster. Det er ikke så interessant om de er fiktive eller ikke-fiktive. Spørsmålet er irrelevant. De innsetter den virkeligheten de skriver om. Vi bruker nasjonalsangen som eksempel. Er det fiksjon eller ikke-fiksjon? Den gjør noe mer enn å vise til en fiktiv eller ikke-fiktiv verden. Hvis vi tenker at denne modellen ligger flatt, så hever denne dimensjonen seg over arket.
Katarina Bjärvall (K): Jeg tenkte å si noe om denne diskusjonens relevans i Sverige. Jeg har skrevet en tekst for Sveriges radio om viktigheten av å etablere sakpoesi som en sjanger i Sverige. For det finnes ikke. Jeg oppdaget det i 2013 da jeg var med å lage et seminar med forfatterforbundet om en mulig sjanger som skulle hete sakpoesi. Det var da jeg oppdaget at det fantes i Norge. Deretter har jeg gått og tenkt på dette. Jeg blir spesielt provosert av en del vinnere av Augustprisen. Augustprisen er det samme som Brageprisen i Norge. Det har hendt flere ganger at bøker som er veldig litterært begavet faglitteratur blir nevnt i den skjønnlitterære klassen. Det er fordi de er “så bra” at juryen tenker at dette ikke kan være faglitteratur - “det er jo så vakkert”. Selv om det er sanne bøker blir de nominert i den skjønnlitterære klassen. Det skjedde med Marit Kapla sin Osebol (2019). Det er en intervju-bok, intervjuere med alle innbyggere i en liten by i Värmland. Byen heter Osebol. Det er en diktsamling som utelukkende består av sitater. Det er intervjuene som er destillert og veldig kraftige. Den ble nominert i den skjønnlitterære klassen, selv om den kun består av intervjuer med navngitte personer som er identifiserte. Den vant også Augustprisen. Det er provoserende for meg. Jeg synes det er viktig at vi som skriver faglitteratur, jeg har skrevet åtte fagbøker og en roman, at vi står opp for at det er litterær kvalitet. Det er sikker alle her enige med meg om. Jeg skrev den teksten for Sveriges radio litt som et debattinnlegg for å høyne sakprosaens posisjon. Poesi anses jo for å være den aller fineste litterære sjangeren, men til og med innen sakprosaen finnes det poesi - så bra kan sakprosaen være. Derfor slår det meg nå som jeg ser deres sakpoesi-modell, at om jeg kunne velge så vil jeg bytte om på høydeaksen slik at ikke-fiksjon er høyest opp.
J: Det var bare en gest overfor gjesteredaktøren!
K: Jeg vil vise et dikt fra Kapla sin diktsamling.
“Jag hade ingen mamma om jag säger.
Hon var borta.
Så det är Karin och Lilly, fastrana mina
och farmor
som jag har vuxit upp med
och pappa.
Men jag tror inte att jag haft det...
jag hade det då bra
som jag hade det.
Hon bodde i Malung.
Hon var skinnsömmerska där.”
Dette er et av diktene i diktsamlingen. Det svarer til en del av kriteriene Erik Skyum-Nielsen har i sin definisjon av sakpoesi, for eksempel at det finnes et stedsnavn, personnavn og så videre. Det er et eksempel på hvordan god sakpoesi kan se ut på svensk. Men jeg synes også at det er viktig å etablere sakpoesi som sjanger for alle som jobber med litteratur – en paraply vi som diskuterer litteratur kan samles under. Nå spriker det veldig. Man kan snakke om dokumentarlyrikk, dagsversjet som er en sterk sjanger i Sverige, eller lærediktet for eksempel. Men denne diskusjonen er egentlig ikke ny. Det oppdaget jeg da jeg skulle skrive om dette. Den svenske forfatteren Carl Jonas Love Almqvist skrev i 1838 en debattartikkel som het “Om poesi i sak till åtskillnad ifrån poesi i blott ord”, der han argumenterte for at poesien burde bli mer saklig. Han skrev: “folk efterfrågar mer verklighet”. Dette er nesten enda tydeligere i dag. Kravet til autentisitet er nesten litt pervers, synes jeg. Dere nevnte Knausgård sin Min Kamp og Vigdis Hjorth sin Arv og Miljø. I Sverige har vi nå en lignende debatt om Alex Schulman, en kjent svensk forfatter som har skrevet en bok om sin farfar. Nå kommer det fram at han har endret en del saker i boken – han har endret på tidsforløpet i boka for å gi hendelser større effekt. Dette er veldig debattert, og det er kanskje å gå for langt.
Jeg vil vise dere et annet eksempel på en diktsamling som er aktuell i Sverige nå. Diktsamlingen heter Ringa hem og poeten er Ida Börjel. Dette er også sitater, som hos Kapla, men dette er russiske soldater som ringer hjem til sine foreldre eller ektefeller fra krigen i Ukraina. Börjel har fått tilgang til avlyttede telefonsamtaler fra sikkerhetsmyndighetene i Ukraina. Dette er et veldig sterkt dikt.
19 april
ni dödar inte civila
Min son tappa inte kämpglöden
om du såg vad som gör där vet
att du gör en nobel insats
kom ihåg det och berätta det för alla
Vad vi gör dödar civila barn
Nej ni dödar inte civila och barn
Tro mig
Ni dödar satans fascister tro mig
Nej
Det er mammaen og sønnen som prater sammen. Jeg er litt overrasket over at denne diktsamlingen ikke har fått mer oppmerksomhet. Den er veldig gripende, men muligens har det å gjøre med spørsmål rundt kildekritikk. Dette er silet gjennom flere ledd. Først har sikkerhetstjenesten i Ukraina offentliggjort det, senere er det oversatt til engelsk og videre til svensk. Det kan hende det finnes spørsmål til dette. Det stilles jo samme sannhetskrav til sakpoesien som til journalistikk. Slik bør det også være. Det er et etisk dilemma som sakpoesien må håndtere.
Jeg vil også løfte fram Göran Palm og hans bok om historier fra Sverige. Han skriver selv i forordet at det er en blanding av dokumentar og poesi, og det er blankvers, altså jambisk pentameter, helt gjennomgående, tusentalls rader – passer veldig godt for høytlesning. Han har også en del steder en del metaperspektiv som er ganske morsomme. Et sted skriver han for eksempel om det harde arbeidsmiljøet for feltpoeter, og det bør bli et fagforeningsspørsmål, nettopp fordi man fryser så mye når man står ute og dikter på vinteren i Sverige, sikkert også i Norge. Han har satt seg ned på en parkbenk i Gøteborg og kommer i snakk med noen alkoholiserte mennesker, og han forteller om at han skriver en bok. Da sier en kvinne:
“Och nu är du i Göteborg för att
ta pulsen på den sociala nöden?
“Det kan jag inte neka till”, sa jag
och kände marken svikta under mig
“Och det håller du inne med tills du
har kramat ur mig allt som passar i
din jävla bok, forsvinn!” - “Du missförstår...”
Denne dialogen pågår over flere sider. Det kaster også lys over et etisk dilemma som sakpoeter bør tenke på, når man bruker levende mennesker i sin poesi som kanskje ikke vil være med. Denne personen er ikke navngitt, men i Palms bøker finnes det et hundretalls slike personer. Den her er veldig omstendelig. Den har for eksempel et register på 17 sider med plass og personnavn. 17 sider! Det synes jeg er spennende. Takk!
J: Strålende! Da gleder vi oss til å høre din stemme, Espen.
Espen Stueland (E): Tusen takk for det! Jeg har egentlig lyst til å høre litt om resepsjonen til Göran Palm sitt verk.
K: Den kom ut mellom 1984 og 2005, men han har et langt forord der han skriver om mottakelsen og kritikken. Han fikk kritikk for å være for politisk. Den er ganske debatterende fra et venstresideperspektiv. Det er mange miljøspørsmål, mye antirasisme og han skriver at han synes at den kritikken var riktig. At han var for agiterende. Før han ga ut samlingsverket, har han redigert det og tatt bort 300 sider, og mye av det polemiske er tatt ut. Jeg tenker at han resonerer slik en forelegger på mitt bokforlag en gang sa til meg, at leserens opprørthet står i omvendt proporsjon til forfatterens. ViI man agitere, vil man drive en sak, så bør man tone ned det emosjonelle. Da blir det mer følsomt.
E: Den kom i flere etapper?
K: Ja, den gjorde det.
E: Jeg har fått i oppdrag å prøve å si noe om hvorfor Eilert Sundt-tilstanden måtte gis ut som sakpoesi-bok. For å gjøre det enda litt vanskeligere – nå har dere gjengitt en definisjon av Erik Skyum-Nielsen, men jeg har også med en definisjon i skreppa. Den er utarbeidet av historikeren Ivo de Figureido, som hadde et foredrag om Eilert Sundt-tilstanden i 2019. Han reflekterer litt rundt det at den er skrevet av det han kaller en tilsynelatende autoral forteller. Altså autoral i betydningen allvitende, en som beskriver fra utsiden av historien uten selv å ha en aktiv part i selve historien. Også mener han at fortelleren i Eilert Sundt-boka fremstår som autoral, men egentlig er noe annet. Hva ligger i det? Det er en hypotese sier han, om at i sakprosa fins det ikke noen egentlig autoral forteller. Det er alltid en skjult autoral forteller som beretter om funnene sine, drøfter stoffet og så videre. Kanskje er det samme tilfelle i sakpoesien. Jeg vet ikke helt, sier han. Så legger han fram en definisjon som jeg vil gjengi. Den synes jeg er interessant. Og jeg synes den er interessant fordi jeg opplever at den er skrevet og utarbeida delvis fra min egen bok, men også fordi hans posisjon er historikeren og sakprosaforfatteren, mens definisjonen til Erik Skyum-Nielsen er sett fra den skjønnlitterære siden. Det gjør at det blir to ganske forskjellige definisjoner som har ganske mange fellestrekk. Han sier at dette er en minimumsdefinisjon med to ledd. En essensiell og en funksjonell. “Essensielt kan vi si at der skjønnlitteraturen egentlig kun forplikter seg til sitt egentlige tekstlige univers, forplikter sakprosaen seg også til tekstenes faktorer, kilder, faktisitet og kausalitet.” Det er helt basic spør du meg. “Funksjonelt tar skjønnlitteraturens leserpakt form av en fiksjonspakt, mens sakprosens leserpakt er en virkelighetspakt. Utover det fins det ingen prinsipielle skiller mellom skjønnlitteraturen, prosa og sakprosa, bare hensiktsmessige.” Det vil si at man tar de virkemidlene man synes er mest hensiktsmessige for at framstillingen skal bli slik man ønsker at den skal bli. Det er en ganske åpen definisjon sånn jeg ser det. Det er ikke vanskelig for meg å være enig i at skjønnlitteratur og sakprosa har forskjellige forpliktelser. Det er nettopp de faktorene som ligger i det som gjør at Eilert Sundt-tilstanden må karakteriseres som sakpoesi og ikke poesi. Det ligger en klar avgrensning mot det skjønnlitterære ved å kalle den det. Hvis jeg hadde foregitt at jeg er på innsiden av Eilert Sundts hode, at jeg vet hva han tenker i den og den situasjonen, lagt ut masse om hva han følte osv., så hadde det vært skjønnlitterært, åpenbart. Det er det som gjør for eksempel Bokhandleren i Kabul til et mer skjønnlitterært verk, selv om den egentlig er utgitt som sakprosa. Men den psykologiske innlevelsesfiksjonen bygger på litterære premisser og konvensjoner. Det er nettopp det jeg vil unngå. Skulle jeg skrevet det, ville det blitt en slags historisk roman av noe slag, og det var jeg ikke interessert i.
Da jeg begynte å skrive om Eilert Sundt oppdaget jeg… For det første hadde jeg ikke bestemt meg for noen sjanger. Jeg leste meg gjennom alle bøkene hans. Det er et ganske stort verk sånn som det kom ut på 70-tallet – 11 bind med masse tekst og liten skrift. Det kom ut på Gyldendals lanterne-serie, et fantastisk verk. Jeg hadde lyst til å skrive om Eilert Sundt, om skrivemåten hans. Jeg begynte egentlig sånn som når jeg skriver om annen litteratur, at det er en slags essayistisk form. Jeg synes at det fungerte veldig dårlig fordi jeg bare var på utsiden av Eilert Sundt sine tekster. Sånn fortsatte det ganske lenge. Men så lekte jeg litt med tekstene hans og begynte å sette dem opp med ujevn høyremarg. Da måtte jeg gå inn i enjambementet, altså hvordan stemmerytmen i setningene og syntaksen hans former setningene. Da ble det veldig morsomt å jobbe med tekstene. Det ble noe helt annet. I stedet for å være på utsiden av verket, ble det spennende å se hva Eilert Sundt gjør med språket, og hvordan han er en sånn fantastisk forfatter.
Jeg må nesten si litt om Eilert Sundt. Da han var rundt 30 år hadde han søkt stipend for å forske på fantene, altså rom-folket. Han fikk stipend og gikk Norge til fots to somre på rad. Han hadde et helt vanvittig material. Han var ung som forsker, og metodene hans var under bearbeiding, i beste fall. Som alle forskere med enorme mengder etnografiske data av alle mulige typer, så lurte han veldig på framstillingsform. Han var forpliktet til å skrive en rapport. Han hadde jo fått penger fra staten. Så sendte han inn denne rapporten og oppdaget at han hadde fått så fot på skrivinga at dette burde gis ut og lest ikke bare av embetsverket, men av allmuen. Han hadde fått den visjonen. Han ville påvirke allmuen. Han søkte da departementet om penger til å utgi det. Da begynte ryktene å gå om at de hadde en ny helt fantastisk forsker i Norge. Kongen ga han lønn pluss at de ville gi ut verket på statens bekostning. Det verket var da det som var den første boka hans, som heter Beretning om Fante- eller Landstrygerfolket i Norge (1850). Jeg kan starte med å lese de tre første setningene i dette verket:
“Til en from Kone af mit Bekjendtskab kom for et halvt Snes Aar siden et gammelt, fremmed Kvindemenneske, vaklende ved en Stav, ind paa Kjøkkenet og stillede sig med bedende Miner der ved Døren. Hun skjalv over hele Legemet og var saa overmaade rynket og pjaltet, at Ingen syntes at have seet et saa ynkeligt Syn før. Man spurgte hende, hvad hun hed, og hvor hun var fra; men hun kunde lidet se og høre og tale; hun vidste ikke at give nogen sammenhængende Forklaring.”
Den beskrivelsen gjorde at Eilert Sundts ry som forsker vokste formidabelt. Bjørnstjerne Bjørnson er kjent for å ha lest de første to sidene av dette verket når han var i lystig lag, og tårene flommet fordi det gjorde så sterkt inntrykk på Bjørnson og hans tilhengere. Bjørnson lærte masse av å lese Eilert Sundt. Men det er ikke noe godt svar på hvorfor mitt verk måtte skrives som sakpoesi.
J: Du er på vei!
E: Det handler om språket til Eilert Sundt. Jeg vil komme på innsiden av det. Det er masse spørsmål, for eksempel når han skriver “jeg”. Skal jeg da bruke mitt eget jeg? Skal jeg ha to jeg-er og leseren må skjønne det, eller hvordan skal man løse et sånt problem? Jeg ville at leseren skulle kunne lese dette uten å tenke at “nå skifter det jeg-et", så jeg droppet det jeg-et som er situert i vår egen samtid, men det er en forteller. Den fortelleren er som Ivo de Figureido sier, autoral. Jeg kan egentlig fortsette i bøtter og spann, men vi skulle vel ha litt samtale.
J: Klokka tilsier det. Likevel vil jeg bare så vidt si at når jeg nå kalte teksten effektiv, var det et ord du synes var treffende? Katarina sin forlegger sier at man skal være litt lavmælt når man har noe på hjertet. Jeg oppfatter at du har ganske mye på hjertet i denne boka. Er jeg inne på noe når jeg mener at det at du landet på denne sakpoesien, at det gjør den mer effektiv også retorisk forstått?
E: Jeg tror ulike lesere vil svare litt forskjellig på det. Jeg har jo mye engasjement i den. Jeg blir veldig begeistret når jeg leser Eilert Sundt. Jeg vil vise fram hvor utrolig briljant språket hans er, hvordan han kan veksle fra å skrive statistiske tabeller, etnografiske beskrivelser og reisebeskrivelser, hvordan han beskriver at han samler inn materiale. Det er veldig, veldig mange refleksjoner rundt det å skrive og det å framstille materialet. Helt sjokkerende mye til å være fra den tiden. Når jeg har sammenlignet med andre sakprosaforfattere fra den tiden, er han veldig flink til å få fram at det er en prosess, og at det er masse tvil og at han ikke vet. Han prøver ut hypoteser, prøver ut stoff og former det på forskjellige måter, forkaster og går videre – i én og samme bok. Så det er et veldig prosessuelt verk. Det er jo det motsatte av effektivt, kanskje. Men det er effektivt på den måten at man virkelig spisser ørene, kommer fram i stolen og vil høre hva denne mannen har å si. Han taler veldig direkte til lesere også i dag, til motsetning til mye prosa fra den tiden, som er det vi kaller kancellistil – lange gebrekkelige setninger som man ikke kan lese omtrent, hvert fall ikke høyt, for det er så mange innskutte ledd og så videre. Sånn skriver også han, for det er jo en veldig sideordnet stil med masse innskudd. Men han er effektiv på den måten at han trenger gjennom og får fram stoffet sitt.
J: Nettopp! Å finne en tjenlig måte å formidle den effektiviteten på, den fant du i sakpoesien. Spørsmål fra salen? Er det noen som allerede klør?
Publikum: Er det en dokumentar du har skrevet?
E: Nei, det er ikke en dokumentar fordi den er mer over mot det skjønnlitterære. Den ser ut som poesi på en måte. En lang løpende tekst i åtte kapitler eller hva det nå enn er. Den er ikke en dokumentar fordi jeg ikke analyserer fra utsiden. Den prøver å komme på innsiden.
J: Det svaret og det spørsmålet demonstrerer hvorfor “documentary” er en ganske ubrukbar oversettelse av sakprosa til engelsk. Det er bare ett aspekt ved det, en undersjanger.
M: Det slår meg nesten umiddelbart som noe kontraintuitivt, det du sier, Espen. Du sier at poesiformen gjør det mulig for deg å trekke deg tilbake som skribent. Er det riktig forstått? Det er motsatt av måten man kanskje ellers forstår poesi på, som stedet der dikteren taler ut ifra seg selv, men her er det på en måte motsatt, også i de eksemplene du viste frem, Katarina. Er ikke det riktig? At skribenten nærmest gjør seg selv usynlig.
K: Det er veldig ulikt. Göran Palm er veldig framtredende som et dikt-jeg. Men Marit Kapla og Ida Börjel er helt slettet. De har ikke et jeg i det hele tatt. Men de finnes selvsagt fortsatt, de har jo gjort utvalgene. Jeg tenkte litt på det du sa om at du ikke tolker Eilert Sundts følelser i det hele tatt, ikke sant? Men gjør du ikke det? Kanskje ikke i hans forskning, men han blir jo så deprimert på slutten. Han mislykkes og blir kastet ut fra de sammenhengene der han føler seg hjemme. Da viser jo du det veldig fint. Det er hans følelser, men du har kilder. Det finnes jo kilder på alt. Det er jo hans følelser, ikke dine. Om forfatteren skriver fram sine egne følelser og opprørthet, det er jo da leseren kjenner at engasjementet allerede fins. Men nå er det jo karakteren i teksten sine følelser. Det inngår jo i kriteriene at man kan vise det på en effektfull måte.
E: Man kan gjengi situasjoner uten å gå inn i dem følelsesmessig. Han blir fratatt statsstipendet av staten etter hvert, og han må livnære familien. Han var egentlig i alvorlig trøbbel som forsker. Han måtte gi opp hele forskerkarrieren og bli prest på Eidsvoll. De tre siste årene var han prest, og i en periode var han veldig deprimert, antageligvis fordi han ville jobbe. Det er sikkert veldig sammensatt. Han skulle ekte en mann og en kvinne som skulle gifte deg. De satt og ventet og ventet på presten, og hvor ble presten av? Han hadde helt glemt det. Han ble ikke så veldig populær på Eidsvoll, for å si det forsiktig.
J: Det kan skje den beste. Er det noen andre spørsmål? Ja, det er det. Det er til og med en av de forfatterne som er undersøkt her.
Publikum (Agnar Lirhus): Jeg har egentlig bare et innspill som jeg synes det er litt viktig å ha med i denne betraktningen. Det er de institusjonelle rammene som litteraturen blir skrevet i, og som du (Katarina) tydeligvis var opptatt av, med hva slags type sjangere som vinner status, vinner priser og så videre. Det har i Norge ganske lenge vært sånn at skjønnlitteratur blir kjøpt inn automatisk på biblioteker og så videre, så det er veldig hensiktsmessig å utgi bøker, for eksempel Min Kamp, ikke som memoar, men som roman. Det er jo helt klart med på å påvirke hvordan sjanger og uttrykk presenteres. Men en tanke rundt dette med fiksjon som framstilles som en evig sannhet: Sakprosa vil alltid forholde seg til virkeligheten. Jeg tror at man kan ende opp i en situasjon med en hybrid litteratur som en slags avantgarde hvor også det spørsmålet er oppe til debatt. At man kan finne bøker med både prosa, lyrikk, sanne tekster, usanne tekster, som dytter de grensene. Jeg håper i hvert fall det. Jeg tror det ligger mye interessant land å bryte akkurat i den forgrunnen der. Det var min kommentar.
K: Det du sier er veldig spennende. Det er veldig lokkende som forfatter å røre seg i den retningen. Jeg gjør det i min seneste bok. Det er ikke poesi, men sakprosa, men likevel med skjønnlitterære innslag. Men man må samtidig være på vakt i tider med “fake news”. Dette er ladede spørsmål, og i en bok om krigen i Ukraina bør man ikke slurve med dette. Det er viktig at man vet at det er dokumentarisk, at det ikke finnes noen tvil ved det, ikke bare at det er sant, men at utvalget er gjort på en måte som ikke vinkler fortellingen eller budskapet på galt vis, at de som snakker eller er intervjuet i et sakpoesi-verk, kommer til sin rett, at det finnes en redelighet hos forfatteren som gjelder når man skriver både sakprosa og sakpoesi. Man må være tydelig med når man bytter sjanger. Det finnes måter å gjøre det rent typografisk.
J: Et av diktets styrker er at det disiplinerer oss, både som lesere og som forfattere. Vi må disiplinere oss med hensyn til tid. Dette arrangementet skulle vare fram til 15:30, og dermed gjenstår det i grunn bare å takke for fremmøte. Jeg håper at mange får lyst til å lese disse artiklene. Det ble sagt noe her om tekster som du bare må gå løs på. Det er ting i dette tidsskriftet som kan gi sånne gleder, det er min ubeskjedne anbefaling avslutningsvis. Også sier vi tusen takk til Katarina for at hun tok veien helt fra nabolandet – vi holder kontakten. Espen, vi vil gjerne diskutere dette videre med deg framover. Og til min medredaktør Mads Claudi, som altså illustrerer at vi kan være veldig gode venner i et forskerfelleskap, men det er noen forskjellige tilnærminger til tekstene. Det synes jeg kanskje vi har fått fram.