3. Om lesningens krise, med Kari Spjeldnæs
Johan Tønnesson (J): Velkommen til SAKLIG! Her skal vi snakke om saker og ting, men også om folk, kort sagt om ALT. Men det får være grenser, og vår avgrensing er at vi skal snakke om tekster, om den prosaen som tar for seg ALT. Sakprosa, altså.
Mitt navn er Johan Tønnesson, jeg er professor i sakprosa på Universitetet i Oslo, og med meg har jeg med meg min medprogramleder: Signy Grape, masterstudent i retorikk samme sted.
Signy Grape (S): Hei, Johan! Og vi skal nok ikke bare snakke om det saklige, men også om hvordan vi retorisk kommer til saken. Og vi og språkvitenskapen er jo godt plantet i humaniora og fortolkningsvitenskapen. Skal vi forstå prosa om saken, må vi fortolke den meningen som ligger i det språklige. Vi må altså LESE med stor L. Etymologisk kommer å lese fra det norrøne lesa – å plukke, samle eller velge betydningen.
J: Ja, hva er egentlig å lese? Hva gjør vi når vi leser? Dagens store oppslag: Er lesingen i krise? Leser vi når vi hører på lydbøker? Og hva er egentlig forskjellen på å lese skjønnlitteratur og sakprosa, om det er en forskjell?
S: Derfor har vi invitert det som må være en av Norges største lesehester: Kari Spjeldnæs.
Du har mer enn 30 års erfaring fra norsk bokbransje, sist som forlagsredaktør i Aschehoug.
Nå er du stipendiat ved Høyskolen Kristiania og Universitetet i Bergen, der du holder på med en doktorgrad om endringer i lesevaner og konsekvenser av digitaliseringen for lesingen.
Og du er forfatter! Av boka “Lese. En liten bok om store opplevelser”, fra 2020.
– Hva slags bokprosjekt er dette?
Kari Spjeldnæs (K) begynner med å takke for at hun ble invitert i studio for å få snakke om temaet som hun brenner for. Johan skyter inn at han takker for boka til Kari, som han mener er full av store opplevelser.
Kari: Denne boka er om å lese, så tittelen er presis, men ikke en bok om bøkene vi leser. Ville undersøke hva lesing er i et historisk, et erkjennelsesmessig og et kognitivt perspektiv – hva er det som skjer med hodene og tankene våre når vi leser? Summen av dette blir hva lesingen gjør med oss, altså opplevelsene. Undersøke hva det er som bare lesing kan gjøre og hvorfor så mange tross alt mener det er så viktig å lese.
Johan: Det er ikke mange sidene ut i boka at Kari kommer inn på dette med at lesingen er truet og hun skriver om alle avbruddene – alle fristelsene og avsporingene fra lesingen, også for oss som på et vis lever av å lese. Vi lar oss avspore av tekster som egentlig ikke er lesing. Kan vi komme unna med at vi leser dersom vi får en SMS, da er det greit, eller?
K: Klart vi skal lese tekstmeldinger, og de digitale mulighetene er kommet for å bli. Men nettopp derfor, fordi det er så mye avbrytelser og konsentrasjonen hopper, blir det ekstra viktig å snakke om hva lesing er, i betydelsen av å lese lengre tekster sammenhengende over tid. Det er denne type lesing jeg er opptatt av i dette bokprosjektet.
S: Så det er et slags hierarki i lesingen, noen typer er mer høyverdig enn andre typer lesing?
K: Vel, ikke i den forstand at det er bedre og dårligere innhold, det er ikke meg i mot å lese lange tekster som mange mener ikke er spesielt gode, men må være en lesing som gjør at vi er til stede i en tekst over tid slik at vi setter konsentrasjonen og hjernen vår i arbeid. Det å lese sammenhengende tekst over tid er “bedre” enn å lese mange korte snutter på mobilen.
S: Så poenget ditt er ikke hva vi leser, men hvordan vi leser?
K: Det viktige er at vi holder lesingen i hevd, og ikke bare vi “flinke” på institusjoner for høyere utdanning.
J: Dybdelæring er en viktig del av den siste læreplanen, samtidig som vi vet at norske elever leser få lange tekster. Spør retorisk: Går det an å drive dybdelæring uten å lese bøker?
K: Er ikke pedagog, mulig at det går an, men tror svaret er nei. Siste PISA-undersøkelse fra 2018, av 15-åringer i 79 OECD-land, også med mange norske elever, viser at de som leser og identifiserer seg som lesere, og frivillig leser mer enn hundre sider det siste året, gjør det bedre i fag som ikke er typiske lesefag, som matematikk og naturfag. Et argument for at man lærer best om man har en viss trening i å lese. Men samtidig, det er mange ting man kan lære på andre måter enn å lese.
J: Ja, lett å bli for snobbete her. Selv vært fiolinlærer, ikke opptatt av at elevene mine skal lese masse musikkhistorie, men at det er et håndverk. Sånn er det med en del av skolens fag. Men tipper snittet av gode musikere også er sånne som leser noen bøker av og til.
K: Et annet lite hjertebarn av et tema: Lesing er en kjær aktivitet som kan bringe oss mange steder mentalt. Men er også et uttrykk for å være til stede og bruke konsentrasjonen. Kunstnere eller de som programmerer algoritmer, for den saks skyld, er avhengige av å konsentrere seg over tid. Her møtes på et vis den digitale tiden og den distraksjonen det kan bringe med seg, og lesingen, for risikoen er at vi konsentrerer oss litt for lite.
S: En annen distinksjon, det å lese versus å lytte til noe, mens vi gjøre noe helt annet. Du har et passende sitat på side 114, Kari, som du kanskje kan lese for oss?
Kari: “Å lytte er likevel ikke det samme som å lese. Det skjer noe med konsentrasjonen vår når den skal både–og. Å lytte og vaske gulv er ikke det samme som å lese bok i godstolen. Selv om det er mye bedre enn å vaske gulv og gnure over å være den eneste i heimen som bryr seg om akkurat det. Når lydboken får fylle kjedelige mellomrom og kan akkompagnere aktiviteter vi gjør på autopilot, er den en fantastisk oppfinnelse.”
Johan: Så dette er ikke en veldig konservativ kulturkritikk, som mener at enhver ny leseteknologi er forkastelig. Høytlesing er også en veldig viktig gammel kunst, og folk “leste” dermed mer før enn man tror i dag. Men kan du resonnere litt over denne forskjellen mellom det å høre på en lydbok og å sitte med arket, altså ikke e-boka?
K: Vi kan begeistre oss over lydboka, og høytlesing for barn er kjempeviktig. Vil introdusere litteraturkritikeren Sven Birkerts, som i 1995 utga boka The Gutenberg Elegies, der han beskriver sin opplevelse av lydbøker. Han var ingen fan, og vender alltid tilbake til teksten, fordi det bare er teksten som han kan være helt fri i. En viktig forskjell mellom å lese selv og lese en lydbok er at tempoet er bestemt. Når vi leser selv leser vi ofte litt ulikt, blar tilbake for å fange en tråd. Man tar til seg teksten ikke bare lineært, men kan også hoppe frem og tilbake for å gjøre seg fortrolig med den. En annen forskjell at teksten farges av stemmen som leser, som gir en umiddelbar fortolkning av teksten. Når jeg bare skal ta inn små sorte bokstaver på hvit bakgrunn, så må jeg bruke kapasitet på å gi tegnene mening. Ikke bare forstå ordene, men tillegger dem en mening ut ifra sammenheng. Hjernen min må jobbe litt hardere for å gi teksten mening. Om en annen leser, får vi hjelp på veien. Men også å lytte forutsetter å være tilstede.
J: Vil nevne en bok han bare har hørt på lydbok, en norsk bestselger: Fange i natt og tåke av Trygve Bratteli, lest inn av skuespiller Rolf Søder, som har en “arbeiderstemme”. Stor opplevelse, men samtidig så har Søder for alltid farget oppfatningen av boka, dette blir på godt og vondt. Men vi er nok enige om at det uansett må være en god oppleser.
K: Ja, enig. Intervjuet mange ifm. forskningsarbeidet sitt, der samtlige vektlegger betydningen av innleserstemmen for leseropplevelsen. Mange fremhever også vanskeligheten med å hoppe frem og tilbake i lydbøker. Det er selvsagt mulig, men de fleste gjøre det ikke. Litt vanskeligere å vite hvor man falt ut av teksten enn på papir.
S: På HF er vi jo veldig glade i kritisk teori, og kritisk tenkning generelt. Tilbake til denne kulturkritikken, og da kan du, Johan, være grinebiteren i studio: Tenker du at vi står overfor et kulturelt forfall når vi leser mindre?
J: Man bør være skeptisk til de som forkynner et moralsk eller kulturelt forfall, de har ofte ikke et godt blikk for hva som faktisk skjer i kulturen, der mennesket jo er et sammensatt og spennende vesen. Men om Kari har rett i at en befolkning som ikke lenger leser sammenhengende tekster, ikke nødvendigvis bøker, er en befolkning som mister konsentrasjonsevne, da må det bli snakk om et forfall på noen nivåer. Kan ikke tenke meg at studentene, f.eks. her i nærheten av studio ved Institutt for Informatikk, bare vimser rundt mellom forskjellige korte tekster. Ser for meg at de sitter med dybdelæring og -lesing.
S: Kommer det ikke an på hva man skal gjøre? Har en fortid som halvstudert industridesigner på Arkitekt- og designhøyskolen i Oslo, og der fantes det ingen lesesaler. Riktignok finnes det et bibliotek, men ingen steder hvor man går for å lese i ro og mak. Her sitter vi i vårt høye tårn på øvre Blindern og snakker om lesing. Du kan bli en veldig god håndverker eller arkitekt uten å ha lest så mye. Eller?
K: Et spennende tema. Men tror ikke vi skal glemme at gode leseferdigheter er et fortrinn for veldig mye. Kan ta for gitt at i alle profesjoner, også mer håndverks- eller fagrettet, trenger man å kunne lese. Man skal svare på standarder, det er kriterier som gjelder for at ting skal være faglig godkjent. Stilles store krav innen alle fagområder til å beherske lesing på et ganske avansert nivå, det er en del av en allmenn kompetanseheving i samfunnet. Å ta lett på lesing er å gjøre oss som kunnskapsnasjon en bjørnetjeneste.
J: Og til sammenhengen mellom lesing og skriving. Alle forfattere sier jo at de leser mye. Siden Signy nevnte arkitektur og design, en bransje han selv har jobbet innenfor, og også holdt kurs for fagfolk her. Utgangspunktet har vært at de skriver til dels elendige tekster når de skal beskrive prosjektene sine. De er i stand til å tegne fantastiske illustrasjoner, men ikke i stand til å formidle dette verbalt. Og det er helt nødvendig i kommunikasjonen i dag. Om man leser bøkene til arkitekturnestoren Christian Norberg-Schulz, og andre skrivende arkitekter, så vil man finne forbilder for å bli gode skribenter. Men ja, for mange manuelle jobber er litteratur kanskje ikke like relevant, selv om det også her blir mer og mer skrift. Tekstene må være annerledes i fagutdanninger enn på studieforberedende. Men det finnes mange felt der sammenheng mellom lesing og skriving er vesentlig.
K: Tilbake til PISA-undersøkelsene, som er et mål på å beherske elementære kunnskaper i skolen. De viser altså at gjennom å beherske lesing får vi et redskap for annen læring. Og noe opplagt: Vi utvider vårt eget språk og får et aktivt forhold til språket ved å lese mye. Et stort ordforråd, å skjønne mye av det vi leser, der er det noen selvforsterkende effekter: Om du leser en tekst og skjønner alt som står der, så får du mer flyt i lesingen din og du kommer videre i lesingen. Og motsatt, det stopper opp og blir hakkete, og du får dårligere fremdrift. Det er mange fristelser vekk fra lesingen, men lesing er et viktig grunnlag for veldig mye, mange yrker, f.eks. å utrede eller å skrive rapporter, da er lesing og å ha et aktivt forhold til språket viktig.
S: Nå snakker vi om læring, men det handler også om hvordan vi opplever virkeligheten. Vi sier ofte at vi ser verden gjennom språk. Arkitektur handler både om hvordan vi fysisk og metaforisk ser verden, men språk handler også om hvordan vi ser verden. For å bli litt filosofisk, språkfilosofen Wittgenstein sa at “grensene for mitt språk er grensene for min verden”. Ligger det noe i det, at hvis vi har et dårlig ordforråd eller språk og er dårlige til å lese, så kan det begrense vår måte å se verden på?
K: Vil nok ikke gå så langt, selv om det er en fristende tanke, fordi jeg er sikker på at det finnes andre måter å oppleve og å ta til seg verden på. Selv om jeg som er ufattelig glad i lese og tar til meg mye av verden gjennom skrift, og at det kan gi noen fordeler i å bevege seg rundt i et samfunn og å forstå hva som sies og skrives raskt, det er også et faktum.
J: Skal være litt forsiktige her, i tidlig literacy-forskningen hadde man en slags tese om at folk var dummere før de begynte å bruke skrift. Tror det blir dårlig menneskehistorieskrivning av slikt. Muntlig fortelling, det å huske, som Platon og andre mente man var bedre til før skriften, det er bra. Til dette med hierarkier igjen. Et annet hierarki som vi er opptatt av i sakprosa-sammenheng er inndelingen mellom skjønnlitteratur, ev. fiksjonsprosa, og sakprosa. Kan du lese et sitat fra side 160, Kari?
K: “Litteratur blir kraftfull når den er som om på ordentlig, ikke fordi den faktisk er det. «Det jeg liker ved funksjonaliteten, er nettopp det virkelige ved den», skriver James Wood. Han fremhever litteraturens «virkelighetspotensial» og ramser opp en rekke forfattere som skaper fiksjonsfortellinger med en intens «virkelighetshunger», deriblant Dostojevskij, Hamsun, Woolf, Shakespeare, Kafka, Mann og Naipaul. Sannhet skrives fram gjennom fiksjonen. Litteraturen gjengir liv som virkelig, uavhengig av om det kan skje eller har skjedd.”
J: Du skjønner sikkert min baktanke med dette utdraget.
K: Ja, du spør om jeg ikke er for opptatt av fiksjon fremfor sakprosa og forholdet til virkeligheten? Et helt betimelig spørsmål. Kan være enig i at det er litt lite omtale av sakprosa når jeg skriver om lesing. Denne samtalen inspirerer meg til å tenke videre på dette. Det er selvsagt ikke bare fiksjon som er verdt å lese. Men det som gjør at jeg har skrevet mye om fiksjon, det er at jeg, og sikkert andre, drives av en grenseløs nysgjerrighet. Det fantastiske med både skjønnlitteratur og sakprosa er at vi konstant får stilnet denne nysgjerrighet. Gjennom skjønnlitteraturen får vi et slags kikkehull inn andre menneskers tenking og følelsesliv som vanligvis er skjult.
J: innrømmer glatt at man kan få enda virkeligere virkelighet i fiksjon enn i dokumentarlitteratur. Men et annet eksempel. Leste Trude Lorentzens sin bok, Mysteriet mamma, som handler om hennes mor som tok selvmord, sammen med studenter. Her var det en historie om et ustemt flygel som moren hadde ansvaret for at var stemt. Blir et fantastisk bilde på morens sammenbrudd som er på vei. En student sa at hadde en romanforfatter skrevet dette, hadde det blitt for konstruert. Men når dette skrives med en kontrakt om at det faktisk har skjedd, så gjør det inntrykk, og man får ikke denne innvendingen. Det blir et fantastisk litterært virkemiddel som nær sagt kommer av seg selv fordi det var sånn det skjedde.
Mange unges lesing, særlig unge menns – det har jo vært snakk om kjønnsforskjeller i lesing lenge – de får stilt denne nysgjerrigheten i faktabasert litteratur fremfor i romaner. Så driver ikke disse “høyverdig” lesing?
K: Jo, om man er ute etter dette poenget med hierarkier, så vil man jo kunne innvende at de bedriver mer høyverdig lesing, nettopp fordi dette handler om en dokumenterbar virkelighet. Nå er ikke jeg opptatt av å rangere hva som er best, skjønnlitteratur eller sakprosa, men at vi trenger begge deler. Og så er det jo slik at det har skjedd en glidning mot hverandre, det utkommer mange romaner med sakprosatrekk, men under overskriften roman, og omvendt, sakprosa som i stor grad bruker litterære virkemidler. Spennende utvikling litterært sett. Og erfart at mange ikke er så opptatt av om det faktisk er et skille eller ikke. Sakprosa kan ha minst like sterke, levende fortellinger som skjønnlitteraturen, om ikke mer også.
S: Om vi tar utgangspunkt i retorisk argumentasjonsteori, så kan kan man si at ofte når man argumenterer, så er det ikke alltid ut fra en klassisk, logisk argumentasjonsrekke, men at vi argumenterer gjennom fortellinger. Johan, du har dette skillet mellom litterær og funksjonell sakprosa, og det dere har snakket om nå sist er litterær sakprosa. Trengs, eller finnes, fortellinger på overordnet nivå, i funksjonell sakprosa?
J: Litterær sakprosa, det som er innenfor den litterære institusjonen, forlag, biblioteket, etc. Mens funksjonell kan være branninstruksen på døra her, en stortingsmelding eller rapport – der det er kollektive forfatterskap. Vil trekke frem et eksempel fra en artikkel jeg nylig har levert til et fagfellevurdert tidsskrift. For å få frem poenget, konstruerte jeg en fortelling om en fjellfører som en metafor for selve sakprosa-begrepet, som ser ut over ulike landskaper: byen, tingstedet, koret og grenseland, etc. Sånne behov, måter å forstå verden på blir rikere gjennom fortellinger og nyutviklede metaforer. Et annet felt, klarspråk, om myndighetenes kommunikasjon om pandemi, er fortelling relevant her? Undersøkte noen tekster fra FHI, var ikke god rekkefølge her. Journalistene sier at det viktigste skal først, men ofte et dårlig råd i denne sammenheng. Det er andre logikker som styrer hvilke rekkefølge vi har nytte av å få informasjon i. Det som Kari skriver om i boka, om narrasjon, blir her viktig også i slik livsviktig kommunikasjon. Kunne vært gøy og analysert ytringer til Espen Nakstad i mediene, om det også der finnes noen fortellerstrukturer.
Kari: Gleder seg til å lese teksten Johan har skrevet når den publiseres. Det er et stort ansvar å skrive en tekst som det er meningen at andre skal lese. Å be om andres tid slik er ikke gitt at man fortjener. Det å anrette innholdet sitt på en måte som gjør at det fortjener lesere skal vi ikke ta lett på. Selv et oppslag på døren må være formulert så det fortjener vår oppmerksomhet.
Johan: Lært mye i å samarbeide med forlagsredaktører, der jeg har fått tilbakemeldinger på tekster jeg selv synes er fantastiske om at det vil kjede leseren. Det siste jeg har lyst til å ta opp er dette med kropp og materialitet og lesing. Lest en bok av en litteraturforsker, Karin Littau, at menn og mannlige forskere er veldig opptatt av den intellektuelle siden ved lesing. Men lesing har også en kroppslig side som ofte kvinner tradisjonelt har vitnet om. Men dette trenger ikke å være så kjønnsspesifikt, selv om Littau har et feministisk utgangspunkt. For vi “sluker” bøker ,og blir “sjuke” og “forrykte” av bøker på 1800-tallet. Har du noen tanker om det kroppslige ved lesingen, Kari?
K: Spennende tema. Et stort tema innen leseforskning i vår tid er jo om forskjellene mellom å lese digitalt og papir. Et stort tema som vi ikke har gått så dypt inn i akkurat nå. Men taktiliteten som følger med å lese den fysiske boka, kjenne papiret og om boka er tykk eller tynn, bla oss fysisk gjennom boka, før vi så sitter igjen med flere sider på venstre enn høyre side, er med på å prege hvordan vi forstår innholdet. Forskning viser at forståelsen av fremdriften i fortellingen og forbindelser i handlingsforløpet kan være lettere å forstå i en fysisk bok, der måten vi beveger oss fremover i boka blir en parallell til fremdriften i fortellingen.
Utgangspunktet for å skrive boka Lese var å ville slå et slag for lesing og minne om at det ikke trenger å være så alvorlig og at man ikke trenger å være så flink. Opplevd som forlagsperson at jeg har blitt møtt med at folk har dårlig samvittighet om at de ikke har lest nok. Det går an å lese og ha det skikkelig bra mens man sitter i en god stol eller ligger på en strand. Mye kroppslig nytelse i å lese en god bok
Johan: Det kan være lett å få denne følelsen av å ikke ha lest mye, at andre leser mer, men bør heller ta det som en oppfordring om å rydde litt tid til å lese, fordi det kaster av seg.
S: Og en slik lesestund kan nettopp starte med boka til Kari: Lese – en liten bok om store opplevelser, som er en kjærlighetserklæring til det å lese.
Takk for nå!