Programledernes introduksjon:
Johan (J): Velkommen til SAKLIG! Her skal vi snakke om saker og ting, men også om folk, kort sagt om ALT. Men det får være grenser, og vår avgrensing er at vi skal snakke om tekster, om den prosaen som tar for seg ALT. Sakprosa, altså.
Mitt navn er Johan Tønnesson, jeg er professor i sakprosa på Universitetet i Oslo, og med meg har jeg som vanlig Signy Grape, masterstudent i retorikk samme sted.
Signy (S): Sakprosa er altså et enormt felt – alt mellom kassalappen og den litterære biografien. Men ofte når vi snakker om sakprosa, så er det sakprosa for voksne. Men hva med sakprosa for barn?
J: Ja, barn er mennesker, og mange barn kan lese, så det må jo selvsagt lages sakprosa for barn. – Og jeg skynder meg å skyte inn at i dag er det litterær sakprosa vi snakker om, altså sånn som forlagene gir ut, ikke kassalapper eller bruksanvisninger.
S: Hvordan forholder sakprosa for barn seg til saken og til det saklige? I studio har vi to gjester, to eksperter på sakprosa for barn: Kaja Bjølgerud Grimsgaard, universitetslektor ved OsloMet og barnebokforsker. Og Kristin Torjesen Marti, førsteamanuensis i norskdidaktikk, også OsloMet, og forfatter av sakprosaboka “Osloboka for barn” fra 2021.
Hvorfor trenger vi sakprosa for barn, Kaja?
Kaja: Det er den første boka barn møter, pekeboka – den første de tygger på, hører og ser. Herfra til de blir voksne mennesker skal de erfare utrolig mange ting, og den gode sakprosaboka er med på å utvide horisonten for dem og danne disse fantastiske barna til fantastiske voksne.
S: Kristin, du som forfatter av en sakprosabok, hvorfor akkurat for barn?
Kristin: Boken min handler om den byen som mange barn lever i. Jeg ville lære dem om byen de bor i, og vekke en interesse for et emne som de kanskje ser som bare en del av hverdagen sin. Sakprosa for barn kan snakke til barnets indre nerd. Alle vi som er i nærheten av barn vet at barn kan bli utrolig interessert i mange ting, det bør det finnes bøker for. Boken er illustrert av Hege Vatnaland.
J: Mange sakprosabøker for barn er jo også for voksne. Det har jeg selv erfart gjennom å bruke mye tid på å lese for egne barn. Å ta med Osloboka på tur gir noe for hele familien, mens det er de voksne som må streve for å holde boka fri for pølsesennep og søle!
Kristin: – men jeg vil gjerne at boka skal være full av sennep og søle!
S: Om vi tar utgangspunkt i professor Tønnessons definisjon av sakprosa som
“tekster som adressaten har grunn til å oppfatte som direkte ytringer om virkeligheten”. Denne virkelighetskontrakten mellom forfatter og leser som vi er så opptatt av i sakprosa for voksne, hvordan blir denne overfor en fireåring? Kristin, som forfatter, hvordan har du forholdt deg til denne?
Kristin: I boka mi har jeg forholdt meg nært til denne virkelighetskontrakten. Jeg har tatt utgangspunkt i Oslos historie, og vært tydelig på at alt skal ha kildebelegg. Jeg har markert i teksten det arkeologer og historikere er usikre på – vi vet jo ikke alt hva som har skjedd i fortida. Da har jeg skrevet ”dette kan ha skjedd”, “kanskje slik”, etc. Det er et valg jeg har tatt, men det finnes andre måter å forhandle seg til kontrakten. For hvordan betyr det at noe er “sant”? Dette vil det være ulike syn på hos ulike forfatter, og hver må ha en kunstnerisk frihet.
Kaja: Ja, mange ulike måter å forholde seg til virkeligheten på i sakprosa for barn. Det kan være en fiktiv rammefortelling, f.eks. i boka “Døden” av Endre Lund Eriksen, illustrert av Sigbjørn Lilleeng. Handler om en gutt der moren får kreft. Dette er ikke en sann historie, men den fiktive fortellingen brukes som en innramming rundt fagstoffet – fakta om døden. Dette kan vekke forforståelsen til barnet, om fagstoff settes inn i en fortelling.
Johan: Enig, men det må ikke bli slik at man først har en rammefortelling, og så “putter” inn fakta – fortellingen må være veldig god. Fakta og fortelling må gå hånd i hånd, og det er mye banale fortellinger. Det motsatte, Jostein Gaarders “Sofies verden”, som først ble avvist av forlagene som for ambisiøs – Men jo, det gikk an, fordi det er en suverent godt fortalt fortelling.
Kristin: “Døden” er nettopp et god eksempelet på at det er et godt samspill mellom fakta og fiksjon og som tilfører noe nytt.
Kaja: En god fortelling tilgjengeliggjør fagstoffet, og gjør det lettere å ta det til seg. Man kan lettere la seg rive med når det er en sammenheng.
S: Men likevel valgte du, Kristin, å ha en “streng” virkelighetskontrakt i boka di?
Kristin: Jeg har vært interessert i hvordan presentere fakta, men likevel vært opptatt av det litterære, at det klinger godt og har et språk som flyter. Hvordan kan en sakprosabok være spennende å lese selv om det ikke er en fiktiv rammefortelling. Sånn sett ligger boka mi nærmere en mer klassisk faktabok som presenterer fakta, og jeg har kalt den en historisk byguide.
Prosjektet har tydeliggjort de ulike hensyn man som forfatter må ta når man skriver for små barn: Hvor mye fakta kan tas med, hvordan illustrere ulike årstall og svimlende tallstørrelser, og samtidig være presis. Et eksempel på en vellykket bok her: “Supervulkaner og digre dinosaurer” av Reidar Müller, også illustrert av Sigbjørn Lilleeng. Boka viser på hvordan illustrere fakta både gjennom verbale metaforer og gode illustrasjoner.
S: Her kunne kanskje voksen-sakprosa hatt noe å lære – kunne ønske meg lærebøker med flere illustrerende eksempler, og tegninger, modeller og illustrasjoner.
Johan: En av nøklene til at boka blir god er at det bør være et gjennomtenkt forhold mellom virkelighetskontrakten i illustrasjonene versus den skriftlige teksten, Kaja?
Kaja: Illustrasjonene kan bryte med de forventningene om at noe er sant, og dermed bryte virkelighetskontrakten. Men de kan også bekrefte den og skape troverdighet.
J: Og illustrasjonene kan jo også bevisst bryte med det “saklige” eller et alvorlig tema, og være lekne for å skape en dynamikk.
S: Hvordan illustrerer man døden? Man bør kanskje spille på noen følelser og stemninger? Så hva er den gode illustrasjonen?
Kristin: Kjennetegnes av et godt samspill mellom verbaltekst og bilde, de tilfører noe som verbalteksten ikke gjør.
Kaja: At de har tillit til at barnet også leser bildene, at de utvider verbalteksten. Finnes mange eksempler på at de bare illustrere verbaltekstene uten å tilføre noe eget, det kan bli litt lettvint.
Kaja leser et utdrag fra boka “Gjøken” av Bjørn Arild Ersland, illustrert av Hilde Kramer, en vellykket bok som har mye å lære både voksne og barn: Gjøken “spionerer” på andre fugler og legger eggene sine i andres reir. Illustrasjonen er et stort tre, og inkluderer flere fortellinger om gjøken, andre fugler og årstidene samtidig.
Kristin: Mange av de gode eksemplene er norske sakprosabøker. Det er viktig at det skrives norske bøker om den norske konteksten. Finnes enormt mye oversatt.
S: Så den definisjonen av sakprosa jeg leste tidligere, om at sakprosa er direkte ytringer om virkeligheten, står den seg når man ser på sakprosa for barn, Johan?
J: Ja, overordnet sett mener jeg at dette handler om virkeligheten – dinosaurer, ikke drager – bør skille litt mellom dette, selv om det kanskje for små barn ikke spiller så stor rolle. Men masse fiksjon som kan si masse interessant om virkeligheten. Skal man lære om kjærlighet, bør man kanskje lese en roman (Kaja: eller en biografi).
Kaja: Viktig at fagstoffet er tilpasset barnet, må tilpasse måten barnet skal tro at noe er en direkte ytring om virkeligheten, dette vil variere for ulike barn i ulike aldre.
S: Ja, hvem er egentlig modelleseren for mange sakprosabøker for barn, altså hvordan leser man teksten relevant – hvem er tenkt i andre enden når forfatteren skriver?
Kristin: Også et kvalitetskriterium, at det kommer tydelig fram at det er barnet som er den viktigste leseren. I boka mi har det vært viktig at jeg skriver til barnet, har derfor tilpasset faktastoffet. Mens noe tekst med praktisk info om f.eks. hvordan komme seg til stedene bevisst er puttet i en faktaboks til den voksne.
Vært en nyttig erfaring når jeg har skrevet for barn, og som jeg tar med meg når jeg skal skrive som fagbokforfatter – å faktisk måtte tenke veldig eksplisitt på hva det er denne leseren forstår og ikke, hvilke ord kan være vanskelige, etc. Har testet all tekst med tanke på en modelleser, dette har avdekket hva som kan være vanskelig. Å tilpasse seg aktivt til modelleseren bør være et ideal for all skriving.
J: Modelleser er altså noe annet enn målgruppen og den fysiske leseren, men en leser som skapes i teksten, en tenkt leser forfatteren kan styre seg mot – en leser som står modell i teksten. Skal man lese teksten som modelleseren, må man evne å lese den på en adekvat måte. Begrepet kommer fra Umberto Eco, også forfatter.
Kristin: Viktig å ikke tenke på barneleserne som én gruppe. Noen vil sikkert være kjempeopptatt av om noe er sant eller ikke – vil ha beinharde fakta, artsnavn, etc., andre ikke. Viktig at det finnes masse forskjellig sakprosa så alle kan få bøker som passer dem.
Johan: kjempegodt poenget. Til kjønn, er det forskning som sier at gutter tendensielt foretrekker sakprosa, jenter tendensielt fiksjon, Kaja?
Kaja: Er usikker. Da jeg begynte å studere snakket man om at gutter leser mopedbruksanvisningen, jenter romaner. Men usikker på om det faktisk stemmer. Er det kjønnsforskjeller eller heller én type leser som vil ha fakta?
S: Vi er altså enige om at det bør være langt flere sakprosabøker om en lang rekke tema, som kan passe ulike lesere. Men bør det egentlig være sakprosabøker for små barn om alle tema? Det har vært en kritikk av biografiserier for små barn: “Små folk, store drømmer”, som er en amerikansk oversatt serie, og Gyldendal sin egen serie, “Min første biografi”. Særlig vært debatt om en biografi om Anne Frank. Skal man ha en barnebok om Holocaust til små barn?
Kaja: En del av den kritikken handler også om å forskjønne fortellingen om Anne Frank, historien bør ikke gjøres om til en lettlest bok om “kvinner som har oppnådd noe stort”. Det er kritikkverdig. Amalie Skram-boka er imidlertid en fin bok. Handler om psykose, og å forstå noe av den følelsen og hva som driver henne. Dette blir også godt illustrert.
Kristin: Det kommer an på hvordan man gjør det. Og jo mer krevende, jo mer tid tar det. Og jo mer gjennomarbeidet med gode illustrasjoner bør det være. Vi bør snakke om det institusjonelle i denne sammenheng. For det er ikke god business å skrive disse bøkene.
J: Omtrent ikke noe emne som ikke kan være for en barnebok, kommer an på hvordan det gjøres. Det er et legitimt behov for veldig mange ulike tema. Det bør finnes en bok om mensen som sier noe annet enn en leksikonartikkel. Og krigen i Ukraina, viktig at det finnes bøker hvor man får møte en flyktning. Men ikke krigens verste gru malt ut.
S: Det er jeg enig i. Men en kritikk fremmet av en kollega av oss, Ida Skjelderup, master i retorikk, nå stipendiat ved Universitetet i Sørøst-Norge, og anmelder i Periskop (et tidsskrift om kunst for barn og unge), har fremmet en kritikk av noen av disse biografibøkene. For er det egentlig en slik omsorg for leseren å ta opp størrelser og begreper som et lite barn ikke har evne til å forstå? Hvem skrives det egentlig for, er det barnet eller den voksne, spør hun?
Kaja: Bør finnes en bok om alt for barn, men usikker på om det bør finnes en sakprosabok for barn om alt. Om tematikken er krig kan det være godt for barnet å få et lag utenpå som fiksjonen kan gi. Den forforståelsen og erfaringen barnet har kan da brukes til å fylle inn tomrommene i fortellingen, og slik skape en buffer. 3-4-åringer trenger ikke en bok om Anne Frank. Men alt bør kunne tematiseres, men fint å gi dem mulighet til å ikke forstå også. Man må finne det rette abstraksjonsnivået når man forteller.
Johan: Amalie Skrams psykoser – må tilpasses ulikt for ulike aldre og gjøres nennsomt. En befolkning trenger mange bøker og mange barn har erfaring med psykisk sykdom.
En kjepphest, vi snakker her som om det er en likestilling mellom fiksjonslitteratur og sakprosa for barn. I Sommerles-kampanjen, der barn får belønning for å lese, er det nesten bare fiksjonslitteratur som presenteres i bibliotekene. Denne vekselvirkningen mellom sakprosa og fiksjon som vi synes er viktig, den er nok ikke til stede overalt samfunnet.
S: Ja, la oss snakke mer om de med institusjonelle rammene. Kristin, du sier man ikke blir rik av å være sakprosaforfatter?
Kristin: Vært gøy å skrive, men ja, det stemmer, og Kulturrådets innkjøpsordning gjør at skjønnlitteratur ofte automatisk blir innkjøpt til bibliotekene, men ikke automatisk for sakprosa. Dermed blir opp til det enkelte bibliotekets budsjett om sakprosabøkene finnes.
Viktig når man skal skrive at man først og fremst kan tenke at man er en forfatter, en kunstner – hva er det man ønsker å fortelle, formidle eller lære bort – og så kommer form eller sjangeren etterpå. Hvilken måte er best egnet til å formidle akkurat det man har på hjertet.
Kaja: Faren med rammene som er nå er at forfatteren må satse på temaer som de vet selger, som dinosaurer. Ikke så mange som drister seg til å skrive om et enkeltemne, som gjøken.
S: Vært innom det flere ganger, men hva er virkelig den gode sakprosaboka for barn? Hvordan har man omsorg for den lille leseren? Kristin, redd for at det kunne bli litt instrumentelt, “nå skal man lære de rette verdiene”, at det appellerer til å være “en sunn familie som går på tur”? Også noe av kritikken fra disse barnebiografiene, at de er ment å appellere til middelklasseverdier og det å oppdra en god feminist…
Kristin: Det er bare leseren som avgjør om det er en god bok. Prøvd å tenke på det og hvilke blindsoner jeg selv har. Har derfor tatt utgangspunkt i tilgjengelige steder som kan nås med buss, ulike steder i byen fra øst til vest.
En god bok jeg husker fra jeg var liten, “Bibelen i tekst og bilder”: 300 sider lang, kjempe teksttung og med vanskelig begreper. En avansert bok jeg som forfatter i dag ville tenkt ikke hadde fungert. Men jeg var et religiøst nysgjerrig barn. De historiske faktaopplysningene med bilder til ga bibeltekstene en virkelighetsforankring. Hadde tenkt i dag at det var alt for mye tekst. Altså, barn er ulike.
Kaja: En god sakprosabok er den som man kan lese igjen og igjen, og få mer ut av etter hvert som årene går. Barnet trenger ikke å forstå alt ved første gjennomlesning.
Johan: Husker også en favorittbok, som åpnet øynene opp for økologi. Den var ganske avansert, men jeg filleleste den.
Kaja: Min var boka om Helen Keller, som er en spennende og sann fortelling om en døvstum-blind jente, og hvordan hun lærer seg å lese og snakke. Dette var første gang jeg gråt til litteratur, en stor opplevelse, og boka står seg.
J: Apropos, sterke følelser. Boka “Døden”. Kaja, du har noen sitater om den?
Kaja: I forbindelse med Bokslukerprisen ble den anmeldt av barn, for eksempel ble det sagt: “Boka handler bare om hvordan man dør” og “Døden er morsom bok”.
J: Fin slutt på praten: “Døden er en morsom bok”.