Kjerstin Aukrust (KA): Velkommen til Frankrike forklart, en podcast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Jeg heter Kjerstin Aukrust.
Geir Uvsløkk (GU): Og mitt navn er Geir Uvsløkk. I dagens Frankrike forklart er det norsk skjønnlitteratur som er tema, men norsk skjønnlitteratur der handlingen utspiller seg i Frankrike. Flere store norske kunstnere og forfattere som Edvard Munch, Bjørnstjerne Bjørnsson, Cora Sandel og Agnar Mykle, blant mange, reiser til Frankrike, som oftest til Paris, for inspirasjon og det gode liv, for nytten og gleden med andre ord. Cora Sandel var for eksempel sterkt inspirert av den franske forfatteren Colette, og i romanene Alberte og friheten og Bare Alberte er handlingen lagt i Frankrike, hovedsakelig Paris. Også i nyere norsk litteratur er Frankrike ofte et bakteppe, som i Grete Kleppens roman H fra 1999 og Heidi Furres Parissyndromet fra 2013. Blant norske samtidsforfattere som har skrevet om Frankrike finner vi også Sandra Lillebø, som er vår gjest i dag. Velkommen!
KA: Sandra er forfatter og kommentator i Klassekampen. Hun har også vært programrådgiver ved Litteraturhuset i Bergen og i Bergen Internasjonale Litteraturfestival. Hun har bodd flere år i Frankrike og har jobbet både med fransk samtidsfilosofi og fransk samtidslitteratur. Hun var faktisk gjest her i podcasten i 2022 for å snakke om forfatterskapet til Nobelprisvinner Annie Ernaux, men i dag er det altså hennes eget forfatterskap som er tema, nærmere bestemt hennes siste roman som er satt i Paris. Sandra debuterte som forfatter i 2011 med diktsamlingen Navnene på den ensomme er frigitt. I 2016 kom hennes andre bok, diktsamlingen Alt skal skinne og blø. Hennes første roman, Tingenes tilstand, utkom i 2020 til strålende kritikker, og høsten 2023 ga hun ut romanen En fransk familie som vi skal snakke om i dag. Sandra, kan du først fortelle lytterne våre hva denne boka handler om?
Sandre Lillebø (SL): Tusen takk for introduksjonen, veldig hyggelig å være her igjen. En fransk familie, handlingen i den er vel egentlig ganske enkel. Den handler om Marianne, en jente fra Bergen, som reiser til Frankrike og får et barn. Det er vel egentlig en roman kort oppsummert. Det er først og fremst en roman som handler om tilhørighet, og det er en roman som handler om et sted. Et sted, ja, og det skal vi snakke mer om. Kan du si litt om hvorfor du valgte å legge handlingen akkurat til Frankrike? Det er jo sånn som forfatter tror jeg at man bruker nødvendigvis det man har. Og man bruker de bilder man har i hodet, man bruker de minner man har i hodet, man bruker det man har lest. Og som du nevnte i introduksjonen så har jeg bodd i Frankrike i ganske mange år, i åtte år. Og det var nesten gjennom hele 20 årene mine, så det var en veldig formende periode for meg. Så at jeg ikke skulle ha brukt det, ville kanskje vært pussigere da, tenker jeg.
KA: Det tvang seg frem som en nødvendighet nærmest?
SL: Ja, eller det kjentes i hvert fall bare veldig naturlig at jeg skulle gjøre det. Man må jo skrive om det man kan noe om. Så det hadde sikkert vært hyggelig å skrive en Lofoten-roman også, men jeg har aldri vært i Lofoten, så det tenker jeg at det må noen andre gjøre.
KA: Hovedpersonen Marianne, som du nevnte, hun drar fra Norge til Frankrike, nærmere bestemt Paris da, for å studere i utgangspunktet. Hvilke forventninger har hun til oppholdet før hun drar?
SL: Ja, det er jo et godt spørsmål. Fordi jeg tenker at hun på en måte har veldig høye forventninger til oppholdet, og på en måte har hun ingen forventninger i det hele tatt. Marianne er nok en jente som er ganske ensom, og som leter etter et sted å høre til. Vi får ikke vite så enormt mye om oppveksten hennes i romanen, men vi får vite at hun aldri finner seg helt til rette. Hun er på søken etter et sted der hun kanskje føler at hun kan høre til eller få til noe på en eller annen måte. Men bortsett fra det så har hun aldri vært i Frankrike før, og hun har lært fransk på skolen. Så jeg tror kanskje at, for veldig mange tror jeg, er Frankrike, og særlig Paris som dere nevner, det å reise dit er jo en idé som ligger veldig stert i den norske kulturen og i det norske samfunnet generelt. Det er en impuls som nesten ikke er personlig for noen.
KA: I kulturen?
SL: Ja, i kulturen. Du nevnte Heidi Furre i innledningen av det, og den handler jo også om en person som reiser til Paris og som jeg oppfatter har kanskje en litt liknende motivasjon som Marianne. Man har behov for at noe skal skje, man har behov for at en endring skal skje, og da reiser man til Paris. Fordi det er det man gjør i vår kultur.
KA: Og apropos det, det er jo noen stereotypiske forestillinger, forventninger, klisjer da, som er knyttet til det å reise til Frankrike primært Paris, og som man ofte finner igjen i litteraturen. Er det noe av dette som lokker Marianne til Frankrike?
SL: Det vet jeg ikke. Nei, det vet jeg ikke, og det tror jeg vel kanskje ikke. Jeg tror det handler mer om, altså dette her er jo omtalt i ca. to setninger i romanen, så det er jo litt sånn. Men Marianne får til fransk ganske godt på skolen. Og så er det egentlig fransklæreren henne som planter dette her som en idé, at kanskje du bare skulle reise til Paris for å studere. Og så får hun den ideen, og så slipper hun den ikke.
GU: Livet i Frankrike blir litt annerledes enn det hun hadde sett for seg. Kan du si litt om hvilket Frankrike og hvilket Paris det er som møter henne når hun kommer dit?
SL: Marianne er jo veldig opptatt av å integrere seg, av å bli en del av det her fellesskapet som det franske samfunnet er. Hun får nok så raskt en kjæreste, og så flytter hun inn hos han der han bor i en forstad nord for Paris. Slik at da treffer hun jo veldig fort noe som er veldig langt unna det Paris som er beskrevet i Fure sin bok, eller i, du nevnte jo også innledningsvis Cora Sanel som jeg har lest selvfølgelig med stor interesse for noen år siden. Men et Paris som ligger i utkanten, som er mye fattigere og som egentlig er et fellesskap av innflyttere som ikke helt får det til. Eller finner den tilhørigheten eller det fellesskapet.
GU: Og så har du også lagt handlingen til 2005, da store opptøyer fant sted i franske forsteder. Du bodde selv der på den tiden. Kan du si litt om hvordan du opplevde det?
SL: Ja, det er vel kanskje en av, i tillegg til at man liksom som forfatter nødvendigvis bruker det stoffet man har, så det har vel kanskje vært den tydeligste, den viktigste motivasjonen for å skrive om forstedsfrankrike spesifikt. Og det var jo at når jeg bodde der og de opptøyene fant sted, så ble det veldig påtagelig for meg at de beskrivelsene som ble gjort av forsteder var veldig vanskelig å kjenne seg igjen i. For forsteder er det jo sånn at det kommer i media når opptøyene skjer, ikke sant? Og da er det liksom sånn på Dagsrevyen, og så er det sånne flammer, og så er det sånn er Frankrike i brand, og man snakker om franske tilstander. Og det er jo klart at det er jo dramatiske ting som skjer, men for det aller meste så er jo forstadslivet egentlig ganske grått og ganske hverdagslig. Og man går på butikken, og man går på jobb, og man tar ut av oppvaskmaskina, og man lager middag. Det er ganske vanlig og ufarlig, men så har man jo disse her utbruddene som på en måte gjør at man får øye på forstedet som noe helt eget og virkelig på utsida.
SL: Når du da velger å legge romanen din til nettopp en slik forstad, har du et ønske om å si noe politisk om den sosiale segregeringen som disse forstedene representerer?
KA: Jeg satt ikke og skrev og tenkte på sosial segregering. Det gjorde jeg ikke. Men jeg er veldig opptatt av det her med fellesskap, og hva er det som er et fellesskap, og hva er det som skal til for å bli en del av det. På en måte er jo Marianne ønsket seg et fellesskap, og derfor reiser hun til Frankrike. Forstedet er jo også fylt opp av folk som ønsker å være en del av et fellesskap, men som bare i begrenset grad blir det. Sånn sett er jo den personlige historien til Marianne og den store politiske historien til forstedet to sider av samme sak, eller kanskje to bilder på det samme, på kanskje et brutt løfte eller et brist på håp.
KA: Du har jo vært inne på det tidligere at det er jo typisk at vi i Norge hører om forstedene når det brenner, når det er opptøyer. Det så du jo sist i fjor sommer da denne 17 år gamle gutten ble drept av fransk politi under en trafikkontroll, som vi også har dekket her i podcasten. Tror du at noe kan gjøres for at situasjonen blir bedre, og for å stille et litt stort spørsmål, kan litteraturen ha en rolle her? Selv tenker jeg for eksempel at litteraturen, sånn som din bok, kan være med på å skape en slags mot-diskurs til det veldig ensidige bildet som mediene portretterer.
SL: Ja, takk for det. Det synes jeg er veldig fint da, for jeg hadde jo lyst til å skrive om forstedene på en måte som ikke var særlig spektakulær, fordi det er på en måte hverdagen er veldig lite spektakulær i forstedene, og heldigvis som regel veldig lite voldelig. Da får jeg litt lyst til å si det som man sier mye om Gaza nå, at det er ikke så komplisert. Man kan si selvfølgelig på mange måter det er en kompleks situasjon, men det er ikke mer komplisert enn at opptøya er et uttrykk for avmakt, og hvis man skal endre på den avmakten, da må man gi mer makt til de folka som bor der, og så er det noen andre som må formidle makt. Så det er vel kanskje der alle er for at de forstedene skal få mer makt, men ingen vil gi fra seg sine egne.
GU: Vi snakket litt innledningsvis om at det er en del kulturelle klisjeer og forestillinger om Frankrike, og du skriver jo også om Frankrike, men gir kanskje et nytt bilde, og prøver du å få fram en spesiell stemning når du beskriver Frankrike, og hvordan går du i så tilfelle frem for å skrive frem dette franske i teksten din?
SL: Jeg sa jo innledningsvis at det er jo i stor grad også en roman om et sted, som er Seine-Saint-Denis, og som er et sted der jeg har bodd. Så må jeg bare si at dette ikke er en selvbiografisk roman på den samme måte som den forrige romanen min var det. Men nei, så er jeg veldig opptatt av stedet, er veldig opptatt av landskapet, er veldig opptatt av infrastruktur faktisk, jeg synes det er veldig spennende, om hvordan vi bygger byer, hvordan vi bygger stedene der vi bor, hvordan ting blir til. Så jeg har vel prøvd å gå inn i det konkrete da, og jeg tenker at det er jo det konkrete med veier, med bygninger, med hus, med broer, med trikker og med butikker, at det er det som skaper en stemning.
KA: Du navngir gateadresser og navnene, alle disse blokkene har jo navn etter historiske versjoner, og det er jo et viktig grep, tenker jeg.
SL: Ja, og jeg synes det er veldig interessant også, og sånn er det jo til en viss grad i Norge også, at man navn gir jo gate og plasser etter viktige historiske personer, og på den måten får de på en måte sette et slags dobbelt avtrykk på samfunnet, de får både bestemme hvordan ting skal se ut, og hvordan historien skal se ut, og hvordan samfunnet skal se ut, og så blir man hele tiden minnet på det da, ikke sant, når man går rundt i de gatene. Og i Frankrike er det jo veldig påtagelig, hver eneste franske by så finnes det jo en plass Charles de Gaulle, det finnes alltid en Rue de la République, ikke sant, det finnes alltid en Avenue Victor Hugo, eller en Rue de Verdun, jeg har bodd i Rue de Verdun en gang, så da måtte jeg sjekke hva er det her, ikke sant, og da lærte jeg plutselig masse om fransk historie.
GU: Henter du mye inspirasjon fra, eller hvordan finner du inspirasjon i det franske, kan du si litt om det? For det er jo helt tydelig at du henter inspirasjon fra det franske, men kan du si litt om hvordan?
SL: Ja, det er vel mer, jeg vet ikke om jeg henter, prøver vel alt, eller det er vel sjeldent at jeg jobber på den måten at jeg prøver å hente inspirasjon fra noe sted, det er bare at jeg skriver om det jeg er opptatt av, og jeg er opptatt av det franske, og har jo etter at jeg flyttet tilbake igjen til Norge for veldig mange år siden, så har jeg jo vært tilbake der stort sett hvert år, og ofte flere ganger i året, og holder jo kontakt med språket gjennom ting jeg leser og ting jeg skriver, og selvfølgelig også venner og bekjente som jeg har i Frankrike.
KA: Som nevnt innledningsvis, som Geir sa, så er det jo mange store norske forfatter som har dratt til Frankrike og til Paris opp gjennom litteraturhistorien, hva tror du det er ved det franske, det parisiske, som gjør at så mange forfatter og valfarter der velger å skrive om det, hva er det?
SL: Ja, det slår meg faktisk nå når du stiller det spørsmålet at det handler jo selvfølgelig også om makt. At Paris særlig gjennom veldig mange år har vært et maktsentrum for kultureliten og for litteraturen, du ser jo på antallet franske Nobelprisvinnere for eksempel, og det har jo endret seg litt gjennom årene, fordi Paris er jo på en måte ikke kulturens sentrum i dag, sånn som den har vært det tidligere, kanskje særlig gjennom 40-50 årene, etterkrigsårene, nå er det vel Berlin som har kanskje mer den rollen som Paris hadde tidligere, i forhold til kunstnere og sånt i hvert fall. Så jeg tror at det handler ofte, man vil være der det skjer, man vil være der de store avgjørelsene tas, der man har innflytelse. Sånn som Marianne da, som meg selv som ikke helt er oppdatert, reiser litt vel kanskje fordi man har et ønske om en slags autentisitet.
KA: Jeg tenker jo tilbake til det jeg spurte om tidligere med disse stereotypiske forventningene, at Paris er verdens vakreste by, mener mange.
SL: Ja, men det er det jo helt objektivt.
KA: Helt objektivt, ikke sant? Det kan vi slå fast. At det er kjærlighetens by, det er en forventning om romantikk, om å finne seg selv. Den står veldig sterkt.
SL: Den står veldig, veldig sterkt. Det er en forestilling som står så sterkt at det er utrolig vanskelig å krangle med den. Forestillinger som står så stert og som er så allmenne, jeg tror de kan tegne et håp i enkeltmennesket. Det skal man ikke kimse av.
GU: Så er det også interessant, som du sier, og som jeg også opplevde da jeg bodde i Paris, at det er en veldig mangfoldig by. Når du går rundt omkring i byen, og selv når du reiser ut til forestillinger, at du ser at det er veldig mange forskjellige aspekter, kulturelle, kunstneriske ved dette stedet, som man må reise dit for å oppdage.
SL: Ja, helt definitivt. Bare ved det at det er en så stor by som det, så gjør det at det er mye å se, det er mye å oppleve. Nå bor jeg i Bergen, og jeg elsker Bergen, men det går i ti minutter så er byen slutt. Da kommer det et fjell, eller en fjord, eller et eller annet. Så det er denne her millionbyen, og det finner man andre plasser også, men Paris er en millionby som også er veldig kompakt. Andre tilsvarende byer, for eksempel Berlin eller London, er veldig mye større i utstrekning. Det gjør at Paris er såpass lite, på et lite geografisk område, gjør at det blir veldig tett, det blir veldig støyende. Du får en veldig intens storbyfølelse når du er der.
GU: Vi har snakket litt om fransk kultur og franske forfattere, og i en anmelde av en fransk familie skriver litteraturkritikeren Carina Beddari at både fortellerformen og andre aspekter ved romanen sender tankene til Annie Ernaux’ litteratur. Så fortsetter hun med å skrive følgende: «som den franske Nobelprisvinneren virvler Lillebø opp en samfunnsfortelling satt i en viss epoke, parallelt med den individuelle historien. Kan du si litt om inspirasjonen fra Annie Ernaux’ forfatterskap, og om det er andre franske forfattere som også har betydd mye for deg?
SL: Annie Ernaux har jeg jo først og fremst lest med en helt vill intensitet og glede. Så at hun har påvirket meg, det er helt åpenbart og helt klart. Det er jo litt på den samme måten at jeg sitter ikke og tenker på henne når jeg skriver, da tror jeg at jeg hadde ikke klart å skrive et eneste ord. Men det er jo helt klart at den skrivemåten, hun er jo også en som er opptatt av det konkrete, og det har hun lært utrolig mye av. Og det er vel noe som har merket seg, som har på en måte utmerket seg for meg som noe som jeg har lyst til å jobbe med. Men det er også veldig mange andre franske forfattere som jeg har hatt stort utbytte av å lese. Jeg studerte jo filosofi, og det å lese fransk filosofi har hatt interessen for det teoretiske og det essayistiske. Det har med meg, og der har jeg vel egentlig ikke noen spesielle navn å nevne, det er sikkert flere jeg kunne ha. Men siden jeg aldri har studert fransk litteratur, så de siste årene har jeg faktisk begynt å lese litt mer franske litteraturklassikere. Zola har blitt utrolig opptatt av. Og så skriver han helt fantastiske romaner. Jeg tenker jo egentlig at bare hadde jeg lest Zola når jeg bodde i Frankrike, så hadde jeg forstått så utrolig mye mer. Eller hadde jeg lest Balzac, La Comédie Humaine, og denne Rastignac-karakteren, som også Marianne på sett og vis har litt av. Så det er mange som jeg kunne ha nevnt. Nylig har jeg også lest en fransk forfatter som heter Violette Leduc, som også er en forfatter som er, hun er den neste store franske som har blitt oversatt til norsk.
GU: Helt enig. Hvis vi kan finne noen som kan gjøre det, så er det veldig bra. Det er en liten bok som heter Therèse et Isabelle, som er den sensurerte delen av den større boken som er helt fantastisk.
SL: Jeg har lest den faktisk nå i januar, så den er helt nydelig.
KA: Da er vi allerede over på anbefalingene faktisk, for på slutten av hver episode så ber vi jo vår gjest om å komme med en fransk anbefaling.
SL: Jeg tror jeg har lyst til å trekke frem Violette Leduc. Hun finnes jo ikke oversatt på norsk riktig enda, men hun finnes vel oversatt i hvert fall til engelsk, og kanskje til svensk eller dansk. For franskkyndige er det i hvert fall bare å gi seg ut med. Det er et eller annet med Violette Leduc som er litt sånn, det er mange franskmenn som sier at hun er så enkel å lese, og det synes jeg egentlig ikke. Jeg har snakket med andre franskkyndige som også synes at hun er sånn. Så man er advart på at det ikke er like tilgjengelig som det er nå, men absolutt verdt å lese.
KA: Geir, har du også en anbefaling?
GU: Ja, siden vi har snakket mye om Paris, så vil jeg gjerne anbefale to fantastiske franske parispøker. Det finnes veldig mange, du nevnte jo Balzac, men jeg vil anbefale to fra forrige århundre, nemlig Zazie dans le métro fra 1959 av Raymond Queneau, som er oversatt i norsk av Thomas Lundbo med titlen Zazie på metroen, og Tentative d’épuisement d’un lieu parisien av Georges Perec, som ble skrevet på midten av 70-tallet for et tidsskrift, men først utgitt i bokform i 1982. Den er så vidt jeg vet enda ikke oversatt i norsk. Jeg kan kanskje oversette tittelen med «Forsøk på å uttømme et parisisk sted». Zazie dans le métro er en språklig eksperimentell forrykende fortelling om en ung jente fra landsbygda som kommer til Paris og gjerne vil se metroen. Det får hun jo ikke gjort på grunn av en streik, men hun opplever mange andre sider ved den franske hovedstaden. Tentative d’épuisement d’un lieu parisien er en fascinerende liten bok der Perec, tre dager på rad, sittende på en fortauskafé, beskriver alt han ser på Place Saint-Sulpice i Paris for å forsøke å vise frem det man vanligvis ikke legger merke til i det travle hverdagslivet.
KA: Fantastiske anbefalinger. Tusen takk. Da gjenstår det bare å takke vår gjest Sandra Lillebø, så høres vi igjen i neste episode av Frankrike forklart. Au revoir!