Franck Orban (FO): Velkommen til Frankrike Forklart, en podcast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Franck Orban.
Kjerstin Aukrust (KA): Og jeg heter Kjerstin Aukrust, og dette er faktisk episode nr. 100 av Frankrike Forklart, og det er jo en milepæl vi kan være rimelig stolte av. Men altså over til ukens tema. Som mange kanskje har fått med seg, har våren i Frankrike vært preget av at hundrevis av rasende bønder har protestert i ukesvis, gjennom å blokkere veier, skape trafikkaos, spyle gjødsel på bygninger og sette fyr på høyballer. Det er ikke bare i Frankrike bøndene har tatt i gatene, også i andre EU-land har bønder demonstrert denne våren. Hva demonstrerer de for, og hvorfor er de så sinte? Hvordan er situasjonen for franske bønder, og hva gjør franske politikere for å i møte komme deres krav? Og ikke minst, hvordan har Frankrikes posisjon som landbruksmakt utviklet seg de siste årene? For å snakke om disse spørsmålene har vi fått besøk av Tone Magni Finstad Vestheim, som har vært gjest hos oss tidligere. Velkommen tilbake, Tone Magni.
FO: Tone Magni er politisk journalist i Nasjon. Hun har bakgrunn fra blant annet Dagsavisen og NRK. Hun har bodd i Frankrike i fem år, og i 2019 ga hun ut boken «Emmanuel Macron – kampen om Frankrike» på Pax for lag. Tone Magni, kan du først si litt mer om disse protestene som Kjerstin beskrev nettopp? Hvor omfattende har de vært, og hvor lenge har de pågått?
Tone Magni Finstad Vestheim (TV): I Frankrike begynte det i oktober, men det gikk lenge litt under radaren. Man så i enkelte kommuner at bønder protesterte ved å snu kommuneskiltet opp og ned, som en protestaksjon. I møte med det som man også har sett andre bønder reagere på i EU, altså klimaregulering av landbruket, så ble det et inntrykk av at bønder i Frankrike må minske produksjonen for høyere avgifter i troen om at råvareprisene er galopperende. Så det var vel utgangspunktet, og så gikk det lenge under radaren, også for Macrons eget parti, før det eksploderte nå i januar.
FO: Blant de årsakene som du har oppgitt, så er det veldig vanskelig å finne hva som er det viktigste og det mindre viktige. Hva er i følge deg de viktigste årsakene, og mener du selv at de hadde god grunn til å være sinte?
TV: Det er både klimabilde, men også den større debatten om hvem som skal ta regningen for klimaomstillingen, litt som vi så under de gule vestene også, at man protesterer mot avgiftsøkninger, for eksempel, eller at bønder i større grad skal legge sine arealer brakk for å verne. Det er en konflikt mellom naturvern og landbruk, som er en del av bildet, men så er det også dette med inntektsinntjeningen, altså at bønder i hele Europa har en oppfatning av at de får en mindre del av kaken for den matproduksjonen som de driver med.
FO: Du nevnte selv også at dette har pågått i Frankrike, men det har pågått faktisk i flere EU-land. Vil du si at situasjonen som du beskriver i Frankrike, er den lik andre land i EU, eller er Frankrike en særstilling i forhold til andre landbruksland?
TV: Dette med klimaspørsmålet og den konflikten der, som er inn mot matproduksjon, er jo felles i hele Europa, selv om det har vært ulike utslagsgivende faktorer i ulike land. I Nederland har det vært spørsmål om nitrogenavgift, i Danmark har det vært CO2-avgift, men fellesbenevnelsen er jo at det er noen samfunnsgrupper som blir særlig berørt av dette med klimaomstilling, og direkte berørt i sin yrkeshverdag, og føler at det blir en klimapisk, og at de også henges ut som klimasvin.
KA: Du nevnte så vidt de gule vestene, er det noen paralleller som man kan trekke mellom den bevegelsen fra 2018-2019 og den vi ser nå med disse bondeprotestene?
TV: Det er jo litt det samme, dette med hvilke samfunnsgrupper som er særlig berørt av klimaomstilling, og som føler kanskje at de i større grad må ta den regningen enn det andre samfunnsgrupper gjør, for eksempel øvre middelklasse, eller bønder, hvorfor skal man ikke regulere det å fly i mye større grad, weekendturer som kanskje øvre middelklasser har råd til, mens de selv skal ta alle mulige tilpasninger på sin økonomi når det gjelder den klimaomstillingen. Matproduksjon i Frankrike var jo primært nettopp det, men nå er det mange andre forhold som er inne og regulerer, eller som det er ekstra krav til det yrket enn det det var tidligere.
KA: Du har nylig vært på noe som heter Salon de l'agriculture i Paris, sammen med noen norske bønder, skjønte jeg også, og det er altså landbruksmessen i Paris. For våre lyttere som ikke er så veldig godt kjent med Salon de l'agriculture, kan du gi oss en liten stemningsrapport derfra og fortelle litt om hvor viktig den er i fransk sammenheng? Det er jo en ganske stor happening, er det ikke det?
TV: Ja, det er jo en sagnomsust messe, og det er jo obligatorisk for alle franske presidenter å oppholde seg der så lenge som mulig, i antall timer, hver gang det er valg eller hver gang det er noe som den messen kan brukes til politisk. Jeg har vært der en gang tidligere, det var vel like etter at noen av de første årene til Macron som president, hvor man på en måte tar med seg en klokke på når han ankommer messen, hvor lenge blir han i forhold til den og den presidentens rekord. Det tror jeg er Jacques Chirac helt sikkert som har rekorden på antall timer makset ut på den messen. Også må han jo stå skolerett i møtet med en yrkesgruppe som vil ha sine krav gjennom, og bøndene er fortsatt, selv om de utgjør en stadig mindre andel av yrkesutøverne, så er de fortsatt en viktig og attraktiv velgergruppe for politikerne.
KA: Hvordan vil du si stemningen var i år kontra forrige gang du var der?
TM: Det var jo totalt kaos, det var særlig den dagen hvor Macron ankom messen, for dette var jo midt i på en måte, selv om franske regjeringen hadde gitt noen tilsvar til de kravene som kom fra landbruksorganisasjonene, så var fortsatt krisen pågående. Så de ble jo utsatt med fire timer den åpningen på den lørdagen med Macron, og det var også ordensmakten hadde sin fulle hyre med å holde demonstranter unna seg. Det var virkelig, det totale kaos ble det vel oppsummert som i etterkant.
KA: Som du nevner er jo landbruksmessen, den brukes tradisjonelt som en viktig politisk plattform for franske bønder, at det bidrar til å få satt utfordringene i fransk landbruk på dagsorden. Hvilke temaer var det som var fronta i år som var spesielt viktige?
TV: Det er jo dette med å innføre krisetiltak for de delene av landbruk som sliter mest med kontantstrømmen. Det var et krav, og så er det dette med å, for eksempel, nå var det jo snakk om å høyne avgiftene på drivstoff for landbruket som regjeringen gikk tilbake på. Og dette med krav om at man skal la så og så mye land ligge i brakk, for eksempel, har de også gått tilbake på. Så de har jo fått gjennomslag for en god del krav. Det viser jo at det er en gruppe som regjeringen ikke ønsker å legge seg ut med.
KA: Så de blir hørt, er det ditt inntrykk?
TM: Ja, delvis, men det er jo fortsatt et spørsmål om hva man gjør med... Ja, Frankrike er jo et kjerneland i EU, og det er et spørsmål om at matproduksjon blir en del av et sånt globalt internasjonalt marked. Franske bønder er jo redde for konkurranse, illojal konkurranse fra sine europeiske naboer, men også fra Latin-Amerika, og da snakker man om konkurranse utenfor EU, og det er jo fortsatt et problem som... Hvordan skal man løse det? Vil nasjonalstaten i EU svare med å innføre mer proteksjonistisk politikk? Hvilket rom er det for det innenfor bildene av den felles europeiske landbrukspolitikken i EU? Det blir jo spennende å følge fremover, for EU har jo backet ned disse klimakravene til bøndene, og gjort full retrett der egentlig, men spørsmålet er jo fortsatt litt med inntjeningen, hvordan man løser det på europeisk nivå, og hva nasjonalstatene har rom for å gjøre når de er bundet innfor å være medlemmer.
FO: Jeg tror det var en diskusjon om Macrons begrep om strategisk autonomi, at bøndene sa at du kan ikke mene at EU skal være selvstendig, og samtidig ikke gi bøndene evne og muligheter til å lage mat, maten som europeerne skal spise. Det var jo en interessant overgang mellom de nasjonale nivåene og de europeiske nivåene. Føler du av det blitt tatt opp i salongen, hvor viktig var denne dimensjonen for bøndene?
TV: Hvis du spør franske bønder, så er det jo ... Den viktigste bondeorganisasjonen er jo helt klart for det å være EU-medlem. Det er jo ikke noe å snakke om noe Frexit der, på en måte. Så er det vel litt ulike oppfatninger blant franske bønder. Men det er jo en knute som ikke er løst av dette med hvordan man kan sikre inntjeningen til bøndene i de enkelte nasjonalstatene. Det er litt opp i luften, og dette er jo fortsatt ikke over. Det er vel forventet at man skal gjøre noe med dette med priskonkurransen. Frankrike har jo allerede prisregulering i form av denne loi Egalim, som de nå skal ha en ny versjon av 20. mars. Så lenge bøndene kan holde dette varmt inn mot EU-valget, for dette er jo en del av det bildet der, på en måte, EU-valgkampen har jo begynt litt i Frankrike med nettopp dette bøndenes sinne, så har det jo fortsatt noe å spille på.
FO: Vi snakket litt om makroøkonomiske forhold. Frankrike har historisk sett vært et stort landbruksland. I 2021 eksporterte landet landbruks- og næringsmiddelprodukter for nesten 70 milliarder euro, det vil si 1,8 ganger mer enn i 2000. I 2021 var Frankrike fortsatt Europas ledende produsent med nesten 17 prosent av kontinentets totale produksjon. Samtidig falt Frankrike på tyve år fra 2. plass til 5. plass blant verdens eksporter av landbruksprodukter. I september 2022 publiserte det franske senatet en rapport som uttrykte reelt bekymring for nedgangen i landets landbrukspotensiale. Hvorfor sliter Frankrike med eksport mer enn før?
TV: Det er nok fordi man er en del av at det internasjonale markedet har blitt enda større enn kun å gjelde i EU. At det er andre, nye landbruksmakter som kommer til utenfor unionen. Og som franske bønder er veldig opptatt av trusselen fra den konkurransen.
FO: Samtidig er det veldig ulikt om man snakker om bønder, men det finnes ikke én bonde i Frankrike. Det finnes mange kategorier. Hvis vi ser på landets totale areal og produksjonskapasitet så er det 20 prosent av de største bøndene i Frankrike som eier 52 prosent av jordbruksarealet. De mottar samtidig 35 prosent av EU-støtten. Så det er vel ikke alle bønder i Frankrike som er fattige? En del av dem er ganske rike, ikke sant?
TV: Ja, det er jo slik som i Norge at det er ulike produksjoner som lønner seg. Noen har en veldig dårlig økonomi, og andre er på en måte ... Landbruket har jo endret seg fra å være familiesmåbruk til å være mer som gårdfabrikker. Gårdene har blitt større gjennom årene, så for de som satser stort så vil det være mulighet til stor inntjening. Mens den nasjonale samtalen om landbruk er kanskje fortsatt et nostalgisk bilde av en lokal bonde som har hatt småbruk gjennom familier. Mens det reelle bildet er ganske annerledes av hva majoriteten av gården i Frankrike er i dag. Så det kommer an på hva man snakker om i Frankrike, og hvilke geografiske forhold det er, om det er fjell eller ...
KA: Selv om noen bønder gjør det godt, så er det en av årsakene til de protestene vi har sett i våre, at mange bønder sliter økonomisk. Av de 390 000 gårdene i Frankrike er det 125 000 som har en årlig omsetning på under 25 000 euro. Det betyr at gjennomsnittsinntekten ligger på rundt 1035 euro månedlig, og hvis du regner 70 timers arbeid per uke, så tilsvarer det mindre enn 5 euro i timen. Så det er lite. Franske bønder er dessuten fattigere enn andre samfunnsgrupper i Frankrike. 18 prosent lever under fattigdomsgrensa. Hvordan har det blitt så ille for mange franske bønder egentlig?
TV: Det henger nok sammen med at man i større grad har en internasjonal konkurranse, og dette med landbruket som et globalisert marked. Det tror jeg absolutt.
KA: Har bøndene ikke blitt prioritert?
TV: Man kan kanskje si at yrket har fått et statusfall. Det er jo en livsstil som er veldig lite attraktiv for unge. For eksempel er den nye generasjonen et kjempeproblem i Frankrike. Det er jo helt umulig å få til en generasjonsfornyelse. Kanskje rundt 20 prosent av de som har mulighet, som er i en posisjon hvor de kan overta, vurderer det. Så man kommer til et tak hvor bøndene dør ut, i tillegg til at man har fått et syn på landbruket som ikke gjør nok for klimaomstilling. Landbruk i Frankrike står for rundt 20 prosent av klima- og gassutslippene. Det er jo foran industrien, like bak transporten som her i Norge. Man har hatt kritikk om økologisk landbruk, versus mer industrielt landbruk, så det er blitt mer komplekst omdømmet enn den idealiserte bildet av bonden som man hadde tidligere.
KA: Et tragisk aspekt ved situasjonen for franske bønder er at det er mange selvmord i denne yrkesgruppen. En rapport fra det franske senatet fra 2020 rapporterte om 372 selvmord blant bønder bare i året 2015, noe som tilsvarer omtrent ett selvmord per dag. Det gjelder særlig menn over 45 år som jobber på gårder med storfedrift, som er et yrke man ofte velger av nødvendighet snarere enn av lyst. Det gjør veldig inntrykk å høre disse talene. Hvilken effekt har disse talene hatt på den offentlige debatten i Frankrike om bøndenes livssituasjon? Får det noe politisk effekt?
TV: Staten har jo innført flere hjelpelinjer på telefon, men jeg møtte på landbruksmessa en kvinnelig bonde der som da hadde hatt et intervju for Nationen. Da begynte hun rett og slett å gråte fordi det er forteller om kolleger som har tatt liv av seg, som kanskje har drevet med storfedrift for eksempel. Det er en utmattelse av at råvareprisene er så høye, samtidig har man konkurransen fra Ukraina som de oppfatter som noe som er, de ser ikke det på i et solidaritetsperspektiv, men for dem er det landbruksvarer som ikke holder standarden, som de gjør sitt for å oppdatere sin egen gård på nye reguleringer og implementere alle krav. Det er likevel så svak inntjening og en livsstil som ikke er kompatibel med det å ha et moderne familieliv, så ofrene blir rett og slett for mange.
FO: Tilbake til landbruksmessen, vi nevnte at den var en viktig politisk plattform for bønder som protesterer og for franske politikere som vet at bønder er populære og som må vise at de støtter dem. Det er nærliggende å trekke frem tidlig president Jacques Chirac som kunne være på landbruksmessen i flere timer, smakte absolutt på alt som fant seg av produkter, både drikke og mat. Noe som gjorde han veldig populær blant bønder, han var tidligere også landbruksminister. Kom politikerne til messen i år også, i store tall?
TV: Ja, absolutt. Vi så jo representanter fra Nasjonal samling på norsk, eller Rassemblement National. Jordan Bardella var jo der i to dager. Som nå, ja, man snakker vel om at det kan bli han mot Gabriel Attal kanskje i neste presidentomgang, hva vet vi. For eksempel hadde jo Macron nevnt dette med at man skal i enda større grad enn disse konkurranselovene Egalim få en slags pris, en minstepris for enkelte landbruksprodukter som kanskje ikke er omfattet av det i dag. Og da var Bardella med en gang frem på å skulle overby det, så det er jo åpenbart at dette er, ja, de tar til orde for en sånn lokalpatriotisme da, som viser at det er, absolutt, velgere å hente. Og som kanskje er litt nyere terreng for det partiet, at man kanskje tidligere holdt seg litt i de større byene og sånn, men at de nå begynner å fri til bøndene er jo, ja, gradvis nytt da. Franske bønder har jo tradisjonelt stemt på høyresiden, moderate høyre, Chirac, og så var det vel det første tendensen til at de begynte å se litt ytre høyre var vel under valget da Jean-Marie Le Pen gjorde det så godt i 2002, da så man en sånn begynnende tendens. Men de har jo ofte vært mer katolske enn i snitt da, franske velgere, og det har på en måte vært en slags vaksine mot det å stemme på ytre høyre. Men nå ser det ut som det er kanskje en begynnende tendens er begynt å snu litt da, at de er interessert i det budskapet fra Ressemblement National om kritikken av handelsavtaler, som på en måte har vært konsekvent. Men Le Pen har jo også tidligere vært opptatt av naturvern på en måte i større grad, så de har jo foretatt en usving da, i en del politiske avgjørelser som er litt interessant å se nå.
FO: Du nevnte lokalisme som er en del av Nasjonal samlings program, kan du forklare, hva legger man i lokalisme?
TV: Det er vel en fortelling om at distriks-Frankrike er på en måte neglisjert i lys av, ja, blant annet, grønn omstilling for eksempel, og at de kanskje med rette har kritisert Macrons parti for eksempel, for å ha for lite lokalforankring, for lite in touch med grasrota. Og det kan man også si at det kanskje er en kritikk, men en viss substans.
KA: Du nevnte så vidt i stad at EU-valgkampen allerede er i gang i Frankrike, det finner jo sted i juni. Hva betyr bøndenes protester i den sammenhengen, kan de påvirke resultatet i en eller annen retning, tror du det blir en viktig sak nå fremover i valgkampen også? Ja, det spørs jo litt hvor mye lenger regjeringen har tenkt å gå på en måte i å svare på disse ønskene, og hvor lenge bondeorganisasjonen vil holde koken på en måte da, når de sier seg fornøyd, men det er jo den mest tydelige konflikten på en måte til nå da, den mest konkrete konflikten som setter dette valget på spissen, i hvert fall så langt.
KA: Og du nevnte jo i sted at Resemblement national, Nasjonal samling, ser ut til å vinne egentlig på den saken, og da vil jo de bare styrke sin posisjon, for det er jo de som leder foreløpig i prognosene, ikke sant? Ja, de legger med 12% i siste måned. 12% ja, de har styrket seg der også.
FO: På slutten av hver episode ber vi vår gjest om å komme med en fransk eller en frankofon anbefaling. Hva er din anbefaling til våre lyttere, Tone Magni?
TV: I tema så er det jo nesten obligatorisk å anbefale en av de siste romanene til Houellebecq, som heter Serotonin, oversatt til norsk også, som handler nettopp om dette her med en desillusjonert romankarakter nok en gang, men som er mannlig, som har jobbet innenfor det franske landbruksdepartementet, og som gjør seg sine observasjoner om dette sammenhengen mellom distriks-Frankrike og EU, gjennomføringen av en felles europeisk landbrukspolitikk, marginaliseringen av franske bønder, hvor mange tar livet av seg. Det er jo et veldig mørkt bilde, men det er veldig godt skrevet og observert, og noe som egentlig er ganske tørt, men som er en veldig levende roman, så den vil jeg absolutt anbefale.
FO: Spot on. Kjerstin, har du også en liten anbefaling?
KA: Ja, jeg holder meg til fransk litteratur, men er litt off topic. En av mine favoritt samtidsforfatter i Frankrike er Edouard Louis, og jeg så her forleden at han kom med en ny bok i april, på fransk da i første omgang. Den heter Monique s’évade, som handler da om moren hans Monique. Tittel betyr at hun frigjør seg selv. I hvert fall er det oppfølgeren til forrige bok om moren, Combats et métamorphoses d’une femme. Og den nye boka omtales av forlaget Seuil som en radikal og feministisk bok, skrevet i en mer håpefull tone enn de tidligere bøkene til Louis, og det synes jeg lover veldig godt.
FO: Veldig fint. Dette var faktisk nummer 100 i podcasten vår, Frankrike Forklart. Vi er stolte. Da gjenstår det bare å takke vår gjest, Tone Magni Finstad Vestheim, og så høres vi igjen i neste episode av Frankrike Forklart. Au revoir!