Kjerstin Aukrust (KA): Velkommen til Frankrike Forklart, en podcast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Jeg heter Kjerstin Aukrust.
Franck Orban (FO): Og mitt navn er Franck Orban. I denne episoden skal vi snakke om valget til EU-parlamentet, som også kalles Europavalget. Dette valget finner sted i tidsrommet 6. til 9. juni 2024 i alle EU-land. I Frankrike avholdes valget 9. juni. Gjennom flere år har vi snakket om ulike valg som berører Frankrike. Kommunevalg, parlamentsvalg, senatvalg eller presidentvalg. Men i og med at vi startet vår podcast i februar 2020, og at det siste Europavalget fant sted i 2019, har vi egentlig aldri hatt anledning til å snakke om Europavalget. Så vi er veldig glade for å gjøre dette nå. Hva er dette valget, og hva gjør EU-parlamentet? I hvilken grad kan vi snakke om et europeisk eller et nasjonalt valg? Hvilke temaer er viktige, og hvordan påvirker Ukraina-krigen og Gaza-krigen valgdebatten? Sist, men ikke minst, hvordan foregår debatten om EU i Frankrike for tiden? For å hjelpe oss med dette har vi fått besøk av Simen Ekern, som er Europakorrespondent for NRK. Velkommen, Simen.
KA: Simen er utdannet idehistoriker og er journalist og sakprosa forfatter. Han har skrevet blant annet for Aftenposten, VG og Dagens Næringsliv, Dagbladet og Morgenbladet. Hans spesialområde må vel sies å være Italia, italiensk politikk og samfunn, men han har da vært NRKs Europa-korrespondent i Brussel siden høsten 2020. Han har også utgitt flere bøker, blant annet Berlusconis Italia, Europeere og Folket, det er meg. Den europeiske høyrepopulismens vekst og fremtid. Simen, kanskje du først kan forklare våre lyttere, hva er egentlig EU-parlamentet? Fordi det har jo eksistert siden 1979, da hadde det til og med en fransk president, Simon Veil. Hvilken funksjon har dette overnasjonale parlamentet, og hva er det egentlig de kan bestemme over?
Simen Ekern (SE): Ja, det er jo verdens største overnasjonale parlament, der representantene blir direkte valgt av innbyggerne rundt omkring i alle medlemslandene, og selv om det iblant blir beskrevet som en institusjon som ikke har så mye makt, senest i New York Times-forleden så jeg, når man ser på EU utenfra, så kan man jo ofte tenke seg at det formelt ikke er den mektigste institusjonen i verden, men det har blitt et sted som har fått betydelig mer innflytelse de siste årene, både formelt men også uformelt at EU-parlamentet har blitt et sted der en del viktige debatter starter og en del krangler fortsetter og man ser mer oppmerksomhet omkring det. Og de har jo da også helt reell makt i den forstand at lover som vedtas skal gjennom EU-parlamentet og de skal jo også stemme over og godkjenne hvem som skal bli EU-kommisjonens president, som nå er Ursula von der Leyen. Så stadig mer viktig, vil jeg si, selv om det jo er et uoversiktlig parlament, og det vel er de færreste europeere som har oversikt over hvem de er alle som sitter der. Ja, og det gjelder også til og med makttrekanten i EU med kommisjon, rådet og parlamentet som de aller fleste EU-medlemmene eller europeere ikke vet noe om eller ikke skjønner.
FO: Men valget ved EU-parlamentet, eller Europavalget, det finner sted hvert femte år. I Norge vet de aller fleste litt om det, siden Norge ikke er EU-medlem og dermed ikke deltar i dette valget. Hva er ditt inntrykk av EU-borgernes kunnskap om dette valget? Har de en klar idé, nettopp det vi har snakket om litt, og hva går det ut på? Er det et valg som engasjerer dem, eller ikke?
SE: Det er på noen måter og i noen land et valg som engasjerer, og det tror jeg handler om at debatten om de store temaene på en måte har blitt overnasjonale, enten det handler om pandemi, eller krig, eller immigrasjon, så finnes det en del nøkkeltemaer som gjør at det går an, og at vi ser valgplakater, og som gjør at temaene gir en følelse av at dette er viktig. Så tror jeg det spiller inn at en del partier og politikere nå har gjort dette, mener at dette er det viktigste Europaparlamentsvalget noensinne. Europas fremtid står på spill, sa sosialdemokratene da de startet valgkampen sin i Roma i høst, og mye av det handler jo litt om denne sammensetningen, en følelse av at maktbalansen i Europa kan endre seg.
FO: Og det er klart, det er det noen som engasjerer seg, og så er det jo som du sier også mange som hvis de er interessert i dette valget, er det fordi de ser det som et slags et prøvevalg eller et nasjonalt valg som er en slags prøveballong for egentlig viktige valg som kommer senere, og Frankrike her er jo den typiske casen der man ser det som en slags generalprøve til neste presidentvalg, og sånn er det nok mange steder, men jeg tror heller ikke at det er riktig, sånn som mange har gjort tidligere å si, at det går et så skarpt skille da mellom at det bare er nasjonale valg som engasjerer og at dette ikke engasjerer, det har blitt større valgdeltagelse. Og det er også mange ting, mange områder nå i europeisk politikk, særlig etter krigen, som gjør at mange har en annen følelse av at det henger sammen da, hva de forskjellige landene mener. Det er ikke bare lokal- og nasjonalpolitikk som teller. Føler du også at det er en forskjell mellom gamle EU-land, de som var med på å opprette EF i sin tid, og de som deltok i det første EU-valget eller parlamentsvalget i 79, og de nyere medlemmene som ble med i unionen, jeg tenker på landene i Øst- og Sentral-Europa fra og med 2004 oppover, hvor man har ikke den samme historien, og det gjelder på en måte å ha levd sammen med EFD og EU.
SE: Det kan godt være at det er en forskjell der. Jeg tror det er store nasjonale forskjeller også. Så kommer det nok også an på hvor valgkampen nasjonalt dreies, hvilke temaer den handler om. Vi ser jo i noen land så blir den jo veldig brukt som en anledning til å fremme bestemte politiske syn. I Ungarn for eksempel, så ser vi jo Viktor Orbán har masse valgplakater, og i år er jo slagordet der å velge mellom krig og fred, og der han representerer freden for eksempel. Så i et mer autoritært, autokratisk styre som Ungarn, så er jo dette bare nok en anledning til å og si, se her, jeg passer på dere fortsatt i mitt land. I andre land så tror jeg kanskje også at diskusjonen omkring støtte til Ukraina gjør at man får en annen følelse av at dette er viktig nå enn tidligere. Kanskje det har endret diskusjonen, og muligens vil endre oppslutningen også i en del steder. Men det er jo en så fragmentert virkelighet at det er vanskelig å gi helt klare og oppsummerende vurderinger av forskjellene, synes jeg. Det gjør det jo spennende å følge, men det gjør det også nok så uoversiktlig.
KA: Du har jo vært inne på oppslutningen nå. Jeg så noen tall fra Frankrike om en antatt valgdeltagelse på 47,5. Og generelt så har jo EU-parlamentsvalget mobilisert langt mindre enn nasjonale valg i Frankrike. Vet du om det er samme tendens i andre europeiske land, eller?
SE: Ja, det har jo ligget på sånn, det var vel omtrent 50 prosent forrige gang, eller 49 eller sånn deltakelse i snitt, og så er det jo noen land som Belgia der det har vært obligatorisk å stemme, så da får man litt høyere valgdeltakelse. Men det var jo flere forrige gang enn tidligere år, og det er vel en del ting som kan tyde på at det blir noe mer i år. Det kommer jo helt an på hvilke store hendelser som får innvirkning og gjør at folk tenker at nå er det viktig. Attentatet i Slovakia gjør det at folk tenker at det er viktigere å bevare demokrati, eller gjør det at man blir apatisk. Ukraina-krigen, kanskje folk føler at de ikke har noen innflytelse likevel, eller kanskje føler de at nettopp i år er det viktigere, ekstra viktig. Hører de på politikerne når de sier at Europas fremtid står på spill, eller tenker de at det har vi gjort, det har vi hørt før, og jeg synes ikke det er så viktig. Jeg synes det er vanskelig å spå, men hvis jeg skulle tippe, så vil jeg kanskje tenke at det blir litt flere som stemmer i år enn for fem år siden. Det hadde jo vært positivt uansett med høyre valgdeltagelse.
FO: Det er jo et merkelig valgsystem det her med valglister og ulike nivåer, altså nasjonalt og overnasjonalt. Hvordan fungerer det egentlig i praksis etter valget?
SE: Man stemmer jo på nasjonale lister, og allerede der er det jo litt komplekst, for vi ser i en del land så velger jo statsministeren for eksempel å fronte seg selv som hovedperson i valget, selv om vedkommende jo ikke skal velges inn i EU-parlamentet i Italia for eksempel. Her er alle bussene i landet dekket av Georgia, bare fornavnet hennes. Men hun har jo naturligvis ikke tenkt seg inn i Europaparlamentet. Hun har jo en egen jobb, så det er jo allerede der litt forvirrende. Hvem er det egentlig vi stemmer på? Hvem er disse menneskene? Men så, når man da har stemt på disse nasjonale listene, så er det jo en ny sammensetning i Europaparlamentet, der de aller fleste partiene knytter seg til en partigruppe, og der er det jo viktig å samle nok partier fra et stort nok antall land, så man får bevilgninger og budsjetter og muligheten til å drive politisk påvirkning. Så det har jo alltid vært en kamp å sørge for at man er med i partiet, et selskap som er stort nok til at man kan bruke innflytelsen mer effektivt. Og så blir jo noen utvist av og til, som Orbán fra Ungarn, som akkurat nå er uten gruppe, og det er mye spenning knyttet til om det kanskje blir sånn at han får en ny invitasjon til en annen gruppering nå når dette valget er over. Så der er det jo også et ganske uoversiktlig spill som pågår, og mye som endrer seg i siste liten.
KA: Og per i dag, så vidt jeg kunne se, så er det sju grupper i EU-parlamentet. Hva er styrkeforholdet der? Hva er de største gruppene per i dag?
SE: Den største gruppen er jo da den tradisjonelt konservative høyregrupperingen med de tradisjonelle partiene der også norske høyre er vel assosiert medlem, tror jeg, i den. Og så er det sosialdemokratene, Venstre, som har vært nummer to. Så har man en liberal gruppering, og så er det jo da to grupper på ytre høyre fløy og der er det jo mye bevegelse og ofte litt sånn uklart hvem som skal beskrive noen beskriver jo da identitet og demokratigruppen der Marine Le Pen er med sammen med Matteo Salvini i Italia som den den gruppen som ligger lengst til høyre mens de europeiske konservative reformistene med Giorgia Meloni kanskje nå som mest kjente figur iblant da blir beskrevet mer som litt mer sånn sentrumsorientert men det er jo heller ikke nødvendigvis sant for i den gruppen finner vi også spanske Vox som jo i høyeste grad av mange betegnes som et mye mer ytterliggående parti egentlig enn Le Pens parti så her er det heller ikke så lett og her ser vi også at alliansene skifter nå sist med at Marine Le Pen jo sier at hun ikke vil samarbeide med Alternativ for Tyskland. Det går ikke lenger etter nok en uheldig uttalelse knyttet til 2. verdenskrig fra AfD. Og da er det jo plutselig alle kortene på border igjen.
FO: Hvilken gruppe blir da størst? Hvordan skal den sammensetningen være? Betyr det at Le Pen får mindre innflytelse i EU-parlamentet, betyr det at hun ikke bryr seg så mye om det, fordi hun egentlig bare konsentrerer seg om det franske presidentvalget, eller betyr det at hun kanskje endrer mening igjen når valget er over, og Alternativ for Tyskland ber om unnskyldning, og hun sier, vel, vi kan kanskje samarbeide med dere likevel, fordi man ser at da får man tross alt mer innflytelse. Så det spillet der er jo også kompleks, men ganske viktig da, og vil jo også definere eller er i hvertfall grunnen til at mange følger dette valget ekstra tett det er jo denne endrede situasjonen der vanligvis det er de tradisjonelt konservative og sosialdemokratene som på en måte har hatt et flertall og der partiene lenge på yttersiden ikke har hatt så mye å si egentlig mens det nå har vært mye snakk om muligheten for å lage et nytt flertall, en ny allianse mellom sentrum-høyre og ytre høyre på et eller annet vis, etter mal fra det vi har sett i nasjonalpolitikk.
SE: I Italia for eksempel har de en sånn koalisjonsregjering, nå i Nederland får vi en sånn regjering. Partiene på ytre høyre får mer formell makt enn før, og det har igjen blitt en slags mal som mange lurer på om vi kommer til å se gjenspeilet i Europaparlamentet, og dermed også på en måte endre en grunnleggende vane med hvordan europeisk politikk har vært drevet. Det er en stor endring i så fall.
FO: Bare noen kommentarer først. Når det gjelder nasjonale lister, det bidrar til forvirringen for velgerne. Du kan få for eksempel en situasjon hvor du stemmer på listen til Bardela, som pr. i dag ikke veier noen ting i EU-parlamentet. Og så kan du stemme på listen til Bellamy, altså Republikanerne, høyrepartiet, som ikke veier noen ting i Frankrike, men som veier veldig tungt i EU-systemet. Slik at de som hadde rett egentlig, var jo de grønne som for, jeg tror det var forrige valg eller gangen før, hadde en transnasjonal liste, med både felles kandidater for alle land og et felles program. Og dette må være veien å gå for at velgerne i EU skal forstå dette valget, og at for at endelig man skal ha en europeisk dimensjon ved dette valget, i stedet for å ha en nasjonal dimensjon. Det andre som jeg kunne tenkt meg å spørre om, for du lønte det, det går rykter om at Marine Le Pen har hatt mye bedre kontakt med Meloni nå. Stemmer det, og kan det bety at hun hopper av og joiner den gruppen som heter Europeisk konservativ reformister? For det ville vært en sensasjon.
SE: Ja, de deltok jo sammen på et valgmøte i Spania, og de har jo tradisjonelt sett ikke opptrådd så mye sammen, nettopp fordi Salvini har vært Le Pens foretrukne samarbeidspartner i Italia, og forholdet innad i den koalisjonsregjeringen i Italia ikke er så fryktelig bra alltid. Det er en splid og en rivalisering der, og man har vel tenkt at Le Pen måtte velge da. Men jeg tenker at det er godt mulig. Det er ingenting i partiprogrammene som skulle tilsi at akkurat Le Pen og Meloni skulle ha så store problemer å samarbeide i alle fall. Ikke hvis vi sammenligner med samarbeidsproblemene for eksempel med Alternativ for Tyskland eller med en del av partiene lenger øst i Europa hvor det stadig dukker og problemer for disse ytre og høyre partiene fordi noen av dem har diametralt motsatt oppfatning av Ukraina for eksempel. Det er klart Ukraina kan bli vanskelig for de to i og med at Giorgia Meloni har vært så tydelig og egentlig skapt seg en slags europeisk politisk karriere på å være så stø NATO-tilhenger og så veldig tydelig i støtten til Ukraina mens Le Pen jo i hvert fall i begynnelsen slet mye mer med bånd til Putin som har vært problematiske for henne men der igjen kan man jo se en utvikling. Og det er ikke så godt å si, det kommer også litt an på hvem Giorgia Meloni egentlig er. Jeg spurte henne en gang om hun lignet mest på EU-kommisjonspresident von der Leyen, eller om hun føler seg nærmere Viktor Orbán i Ungarn, og jeg tror hun insisterer på at hun ikke trenger å velge, men det betyr at alle vi andre må sitte og lure da. Og det er mange i Italia som mener at med en gang Orbans illiberale fløy får større innflytelse i resten av EU, så kommer ikke Meloni til å bruke mer enn fem-seks minutter på å endre det veldig stødige NATO-standpunktet sitt, for eksempel. Så dette er det hvert fall mange som spekulerer i, og der spiller jo også Le Pen en viktig rolle.
FO: Interessant å se hvis det blir en helt annen sammensetning der, så tenker jeg det kan få mye å si for mange av disse partiene, hvordan de velger å se an den europeiske politiske scenen. Hvis man legger mandatene sammen, så kan det faktisk bli en veldig stor gruppe. De kan bli en stor gruppe, ikke minst hvis de bestemmer seg for å invitere inn Viktor Orbán, da får vi jo virkelig noe.
SE: Og det er jo dette mange av dem har snakket om i mange år en slags illiberal fløy, patriotenes Europa som de snakker om, ideen om at man ikke lenger skal melde seg ut av EU eller krangle om å ha den typen avstemning, men i stedet gå inn for å revolusjonere og endre hele sammensetningen, og det har jo vært uttalt i måte til disse partiene, så det er klart hvis de klarer å finne sammen, så er de kanskje litt nærmere det målet enn man har tenkt tidligere. Mange har jo lent seg tilbake og sagt at de er så uenige i seg mellom at det aldri blir til noe. Alternativ for Tyskland-eksempelet viser at det fortsatt gjelder, men samtidig så ser man nok at helt nye samarbeidskonstellasjoner kan oppstå da, og kanskje bli ganske viktige.
FO: Og hvis det er ting Nasjonal samling har lært oss, det er jo at man kan skifte mening ganske fort og ganske ofte. Men finnes det noen problemstillinger, noen saker som du er litt inne på deg, som opptar borgerne, som veier tungt i dette valget i forhold til... Da mener jeg fellessaker, for du var inne på at hvert land har sine kjernesaker, men finnes det noen fellessaker som kan på en måte skape debatt og som vil prege valget?
SE: Mye av det som har vært veldig omdiskutert i valgkampen og rett før valgkampen har vært disse store bondeopprørene som jo har vært transnasjonale og overnasjonale som har dukket opp og vært veldig like i veldig mange land, og der vi jo til og med også ser at tenketanker fra et land har arrangert demonstrasjoner i et annet land, og så at det har vært en sånn sak som man har kunnet flytte og bruke, og som har blitt massiv og fått stor oppmerksomhet, og jo allerede på mange måter tvunget tilbake en del av EUs grønne skifte som liksom har vært den sittende kommisjons store kongstanke, der man har måttet liksom snu på en del saker. Det har jo i alle fall vært et sånt opprør som er litt sånn kaotisk og vanskelig, det har et snev av å være et liksom genuint folkelig opprør, en reell sak så klart, diskusjonen mellom klima og landbruk, hva skal vi leve av videre i Europa og så videre, og også en sak som har blitt brukt og manipulert kanskje særlig da av disse ytterhøyre partiene, og der ser vi jo hvordan de andre partiene da er livredde for å gi dem denne saken, og dermed og forsøke å se om man kan finne noe. Så den saken har vært interessant å følge. Jeg intervjuet Marion Maréchal Le Pen, som dukket opp i Brussel på en av disse demonstrasjonene, og en av de franske bøndene som også hadde kommet, han så og sa at hun er jo bare her for å surfe på bølgen, som en sa. Så spurte en om det stemte, og hun sa «det er ingen her som surfer, jeg har alltid brent for bønnenes sak». Så får man jo se om velgerne tror på det. Men det tror jeg blir en sånn sak som i alle fall hvis den holder seg og nå er det jo snart valg, så den har vært viktig. Og så er det klimaspørsmålet på den andre siden som er veldig viktig for de grønne partiene. Nå må vi holde på dette. Dette kommer til å bli katastrofe hvis vi kutter ut. Og så tenker jeg også det er krig og fred, rett og slett. Det handler jo mye om sikkerhet også, selv om det jo kanskje er vanskelig å peke på nøyaktig hvem man stemmer på. Men når Emmanuel Macron holdt sin store tale på Sorbonne, hvor jeg var og så på, så handler det jo veldig mye om det for ham, tenker jeg, å si at jeg er den ansvarlige politikeren som har ideer om hva Europa skal være fremover, hva Frankrike kan være i Europa, og det er det sikre alternativet, mens de andre kanskje ser mot Putin, eller kanskje ikke, men i alle fall ikke har noe godt og trygt forslag til hvordan fremtiden skal se ut. Så han håper vel i hvert fall at mange tenker i de baner når de stemmer tenker.
FO: Du snakket om krigene. Føler du på en måte at krigene forstyrrer eller mørklegger en renere europeisk debatt om de spørsmålene som virkelig er viktige for europeerne? Det er viktig for europeerne. Gaza er viktig, og Ukraina er viktig. Men det er klart at når det blir veldig mye fokus på det, så er det andre ting. Tenk på økonomi for eksempel. Det har vært lite fokus på økonomi, det har vært lite fokus på hvorvidt EU skal gå i mer liberalistisk retning eller ikke. Noen partier vektlegger det, men det er klart at det tar veldig mye plass.
SE: Ja, det tar veldig mye plass, men når det kommer til Ukraina, så er det nesten umulig å skille det, både fordi Ukraina jo er i Europa, og man skal jo diskutere EU-medlemskap. For polske bønder er det helt avgjørende å diskutere hva som skal skje med korn fra Ukraina. Sånn at det er jo på en måte kjernen av den europeiske debatten, allerede sånn som det er. Men jeg skjønner poenget ditt. Det er helt klart at det kan man jo tenke seg, men jeg tror nok det er et tema som først og fremst overskygger debatten litt. Mens innad i de enkelte landene så er det nok også mange andre saker som dominerer i innvandring naturligvis, ikke minst i Italia, men også i Frankrike.
FO: Ja, men mye av det handler jo nettopp om den type følelsen av usikkerhet, hvem skal beskytte oss, og så kommer det litt an på hvilke trusler man ser som mest avgjørende, om det er klimatruslene, eller flyktninger, eller Russland. Men den tanken om at dette må vi på en måte bli enige om, eller at vi må bli enige om at vi må gi mye mer makt tilbake til nasjonalstaten igjen, som patriotene mener.
KA: La oss gå over til den franske EU-valgkampen, fordi i Frankrike så får man ofte inntrykk av at EU-valget primært handler om innenrikspolitikk som vi har vært inne på, og egentlig ganske liten grad om EU, og i den nylige avholdte TV-debatten mellom statsminister Gabriel Attal og leder for nasjonalsamling Jordan Bardella, den var også veldig preg av det, synes jeg. Er du enig? Ser du samme tendens i år, at det er mye fokus på nasjonale saker?
SE: Man sier jo alltid det, og det er klart det er det, og ikke minst fordi den store nasjonale saken, hvem skal bli president, på en eller annen måte også overskygger det. Men samtidig så synes jeg at hvis man leter, eller hvis man kikker litt etter, så er det jo ganske mye også som handler om Frankrikes rolle i Europa, og hva slags Europa man skal ha. Det er jo ikke tilfeldig at Macron valgte å holde en ny tale om Europa akkurat i det valgkampen startet. Han vil vel gjerne at det skal handle mye om det, og kanskje litt mindre om pensjonsreformer og bondeopprør. Men for meg så handler det jo også om Europa, men det er jo litt fordi at mange av disse sakene som er viktige for mange velgere, de blir jo også parallelt avgjort eller diskutert i Europa. Så selv om det framstår som lokalt, og selv om målet for mange av diskusjonene kanskje mer er den nasjonale politikken, så synes jeg likevel det er vanskelig å trekke en sånn klar grense. Jeg tenker at også underbevist for mange velgere så har man vel etter hvert en slags forståelse at dette henger litt tettere sammen enn før, kanskje? Både på grunn av krig og pandemi og krise.
FO: I den franske konteksten så er det to ting også som er viktig. Det er jo at det er det siste store valget før det neste valget i 27, og det er det eneste valget som er forholdsvalg. Det er ikke flertallsvalg, det vil si at det er det eneste demokratiske valget, men det skal jeg ikke si, for det er ikke høyt i hvert fall. Men det er der man ser styrkeforholdet mellom partiene, for ellers er det nesten ikke mulig gjennom valgsystemet i Frankrike å se det.
KA: Det er akkurat det.Så hvis vi ser litt på meningsmålingen, så er det jo Rassemblement National, Nasjonal samling på ytre høyre fløy, som leder jo stort. De er jo nå, så vidt jeg kunne se, dobbelt så store, på rundt 32-33 prosent foran Macrons liste, som ligger rundt 16. Og så har jo da, kanskje litt overraskende, Parti socialiste, sammen med Place publique, kommet som en rakett med sin toppkandidat Raphaël Glucksmann, og de ligger vel oppe på nå 15-ish, og puster Macron-lista i nakken, ganske overraskende. Og så har du røkla her på siden med Les Républicains på rundt 7-8, De Grønne rundt 5-6, LFI, altså La France Insoumise på ytre-venstre fløy, på rundt 7 også, og da har vi Reconquête som er lista da, som du nevnte til Marion Maréchal, niesen til Marine Le Pen på rundt 5-6 prosent. Tror du at det kan skje noe i sluttinnspurten, noe som vil endre på disse tallene, eller er det det som blir resultatet, tenker du?
SE: De har jo vært vel forholdsvis like en stund, men det er jo for eksempel, som du nevner, Glucksmann er et veldig interessant fenomen. Han har jo vært en figur ganske lenge i fransk politikk, skrevet flere litt raskt skrevne, men interessante debattbøker, vært en stemme for en annen type venstreside enn Mélenchon, som jeg synes har vært veldig interessant å følge, og spennende å se hvor mange, hvor mye han kan spise av Macrons velgere, tenker jeg. Og så er det jo alltid, men det er jo fordi jeg har en litt sånn yrkeskade at jeg alltid har fulgt disse ytre og høyre partiene så tett, og møtt Marion Maréchal og Zemmour flere ganger, så blir jeg jo aldri liksom, blir jeg alltid overrasket over hvordan de klarer å manøvrere seg og holde på. Likevel er det en slags rolle, selv om det forrige valget gjorde at mange spådde at nå var tiden ute for Zemmour, at han kom jo så voldsomt raskt og ble så stort fenomen en stund i valgkampen sist, og så ble det liksom ikke til noe. Men de er nå der og holder på og preger... Om ikke de preger debatten så mye i Frankrike, så preger de jo veldig hvordan utlandet ser på Frankrike. Altså fordi at særlig Zemmours måte å skrive på og være på er jo så lett for journalister å se på, lett å sette i forbindelse med andre europeiske trender. Sånn sett så blir de jo viktige litt uansett, fordi de representerer en eller annen følelse av at her er det ting som skjer i alle land.
KA: Ved forrige EU-valg så var det jo mye jevnere, egentlig, mellom Rassemblement national og Macron sin liste. Hva tenker du er hovedårsaken til at Macron og co sliter nå? Kan det ha noe å gjøre med deres toppkandidat, Valérie Hayer, som må sies å være et relativt ubeskrevet blad for franskmenn flest? Ganske ukarismatisk også, hvis det er lov å si det. Hun er jo dyktig, det er ikke det. Men det er jo en grunn til at de fronter statsministeren i kampen mot ytre og høyre, og ikke henne.
SE: Det er jo en ubarmhjertig oppgave, særlig fordi alle kommentatorer og pressen nesten helt fra begynnelsen av har jo liksom sagt at dette sliter hun med. Det har ikke fått særlig mye drahjelp i hvordan folk har beskrevet dette, og så hele tiden artikler om hvordan Macron forsøker å komme seg unna dette problemet med denne svake kandidaten. Og det er nok helt sikkert litt noe sant i det, og vi får se da om det blir en sånn avslutningsdebatt mellom Macron og Le Pen også, som liksom skal bli den der de skal representere det som folk egentlig stemmer på. Og det er jo en grunn til at også mange politikere i andre land i stedet velger statsministeren sin som ansikt utad for kampanjen, fordi de vet at det er i alle fall et fjes som folk kjenner. Men det har jo vært en vanskelig periode for Macron av mange grunner. Tøffe år med, jeg tror jeg har vært kanskje 14 ganger i Paris for å dekke demonstrasjoner som ser ganske like ut, men som har vært uttrykt for forskjellig type sinne, og veldig mange av dem har jo handlet om at man må henge Macron i galgen eller kappe av ham hodet. Så det er jo ikke sånn at det bare er kandidaten folk stemmer på. Det er vel for mange kanskje også sånn som man pleier å si i Frankrike, en velkommen anledning til å stemme nei til den som sitter med makten, bare fordi man kan gjøre det og fordi det ikke egentlig er det valget som avgjør hvem som skal være president, men en fin anledning til å si fra om at vi er i hvert fall ikke fornøyd med alt du driver med, og det skal vi søren meg og vise deg nå i dette valget her.
FO: Jeg reagerer på Hayer fordi etter debatten mellom Bardela og Attal så hadde Roselyne Bachelot, tidligere minister og tidligere republikaner, en morsom kommentar. Hun sa en ting som er veldig sant. Hun sa at nå må de gi seg i presidentens parti med å drive systematisk prokrastinering, fordi at hvis du ser på når hun blir kandidat for partiet til dette valget, så kom det veldig sent. Man skulle hatt en kandidat fra partiet allerede i fjor, men Macron kunne ikke bestemme seg, for at alle de han henvendte seg til ville ikke gå, for at alle tenkte at dette er et håpløst prosjekt, vi vil ikke være med. Så til slutt valgte de henne, hun var ukjent, hun var en kvinne, og da kunne hun ofre seg. Så igjen etter parlamentsvalget i 22, hvor Macron prokrastinerte og som førte til at han tapte det absolutte flertallet i nasjonalforsamlingen, så får vi et valg hvor det tar for lang tid, hvor man ikke finner en kandidat, og hvor til slutt man vil tape valget. Er ikke det litt Macrons dilemma da, at alle figurer som dukker opp under, de skal jo ikke være formektige, for det er jo han som skal ha all oppmerksomheten, samtidig må de være store nok til at de ikke ødelegger prosjektet, men det kan ikke være så lett å dukke opp under Macron.
KA: Noe ganske påfallende som vi har vært inne på er at sosialistene gjør det bra, mens de som er mye større i nasjonale valg på venstre siden, La France Insoumise til Jean-Luc Mélenchon, de gjør det ganske dårlig. Og de har jo forsøkt å gjøre Gaza til hovedsak egentlig i sin valgkamp, og kanskje må si seg ikke har helt lykkes med det. Hva tenker du om den strategien?
SE: Det er jo en komplisert strategi i Frankrike, kanskje særlig, i hvert fall hvis man ser på hvor sterke og motstridende følelser det har vært hele veien med de store, først støttedemonstrasjoner fra Gaza, som jo i noen grad ble forbudt, eller i alle fall tonet ned. Så ble det jo behov for en stor felles politisk støtte, demonstrasjon mot antisemittisme i Frankrike, der Glucksmann for eksempel også var veldig tydelig å si vi kan ikke ha en venstreside som overlater denne kampen til ytre høyre. Jeg tror han fikk en del sentrumsvelgere med seg på det, som mente at det faktisk er et helt reelt og viktig problem i Frankrike. Så har det jo vært hele tiden denne advarselen fra Macron, om at denne krigen i Gaza ikke kan bli en fransk borgerkrig. Det har man jo vært veldig opptatt av og snakket mye om. Kanskje er det en del som føler at det er nettopp det man gjør ved å gjøre den til hovedsak i det franske valget. Jeg vet ikke, det er jo mange dilemmaer knyttet til det. Det er ikke så lett å bruke en sånn sak. Samtidig som de også har slitt litt, tror jeg, i Ukraina-spørsmålet, med litt uklare beskjed om hva man egentlig mener om den krigen, men om det er avgjørende for hvorfor de ikke får flere stemmer nå.
FO: Den kandidaten fra venstresiden som ligger best an nå er Glucksmann, og dermed vil de aller fleste stemme fra venstresiden gå til ham. Det er det samme mekanismen som kom La France Insoumise til gode ved parlamentsvalget for to år siden.
KA: På slutten av hver episode så ber vi vår gjest om å komme med en fransk eller frankofon anbefaling. Hva er din anbefaling til vår lyttere, Simen?
SE: Jeg begynte å lese, jeg kjøper jo alt for mange bøker, og så ligger de i forskjellige steder rundt omkring i huset, og så finner jeg dem hvis jeg har tid, og nå fant jeg den til utenrikskommentatoren i Le Monde, og som også skriver i Financial Times, en litt sånn internasjonal fransk stjerne, Sylvie Kauffmann, som har skrevet en bok som heter Les Aveuglés, De Forblindede, tror jeg kanskje det blir på norsk, som handler om hvordan særlig Tyskland og Frankrike da, misforstod hva Russland var for noe, og surret det til i å være blinde i sin tro på at bare vi handler litt mer med dem og snakker litt mer med dem, så vil Russland bli et koselig og demokratisk land. Men den er ganske morsomt og lett skrevet, intervjubasert, dels reportasjebasert, men som handler om et dilemma som jo på ingen måte er ferdig da, altså kanskje vi kommer til å se noe lignende også med hvordan skal Europa forholde seg til Kina nå for eksempel, eller Trump, altså den ideen av at dette henger sammen, det er et europeisk spørsmål, men vi ser veldig forskjellige strategier da, og av og til så så blir de ikke helt vellykket, i hvert fall ikke sånn som hun ser det. Så den vil jeg anbefale. Jeg tror den kom i en engelsk oversettelse også nå, og så får vi se.
KA: Franck, har du også en liten anbefaling?
FO: Jeg har en liten anbefaling, og jeg tenkte på norske lyttere som ikke kan så mye om dette valget, så jeg fant et spennende dokument på Stortingets webside som handler om Europavalget. Det heter noe så enkelt som «Valg til Europaparlamentet 6.-9. juni 2024». Den gir en god oversikt over valget og over de ulike partienes program.
SE: Like viktig for nordmenn som et stortingsvalg, sa en fremtredende norsk politiker til meg nylig.
KA: Da gjenstår det bare å takke vår gjest Simen Ekern, så høres vi igjen i sesongens siste episode av Frankrike Forklart. Au revoir!