Franck Orban (FO): Velkommen til Frankrike Forklart, en podcast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Franck Orban.
Kjerstin Aukrust (KA): Og jeg heter Kjerstin Aukrust. Som mange kanskje har fått med seg, er den franske hovedstaden vertskap for de 33. olympiske sommerleker fra 27. juli til 11. august. Dette er jo en ganske stor begivenhet. Det er 100 år siden Frankrike og Paris arrangerte OL sist. Den gang kom Frankrike på andreplass bak USA når det gjelder antall medaljer, mens Norge kom på 11.plass. Hvordan blir årets OL? Hva kan vi forvente oss av idrettsprestasjoner og medaljer både fra norske og franske utøvere? Hvordan har Frankrike forberedt seg til dette arrangementet, og hva syns franskmenn og pariser flest om OL egentlig? Og hvordan kan president Macron eventuelt utnytte disse lekene politisk? For å snakke om dette har vi fått besøk av sportsjournalist Mina Finstad Berg.
FO: Mina har siden 2018 vært ansatt i TV2-sporten, først som fotballstudio-kommentator og nå som sportskommentator. Hun er spesielt interessert i idrettspolitikk og har også studert fransk. Ja, altså, vi skal jo snakke en del om idrettsprestasjoner, men det er jo et overordnet spørsmål, Mina. Tenker du at det er viktig å følge med på OL? Er det noe å glede seg til?
Mina Finstad Berg (MFB): Hvis man er interessert i idrett, så er jo på en måte OL kanskje det aller største. Det er jo høydepunktet for veldig mange utøvere, fordi det er bare hvert fjerde år, og det er jo et av de aller aller største idrettsarrangementene i verden, sammen med blant annet fotball-VM, som selvfølgelig også er enormt stort. Og så er det jo dette med den olympiske ånden, den olympiske bevegelsen og disse tradisjonene som strekker seg utover, hele veien tilbake til antikkens Hellas, som gjør at OL har en veldig spesiell posisjon i idrettens verden. Og det er for spesielt sånne type fridrettsutøvere og sånn, så er det som OL-medaljen er det største av det største. Det er større enn VM i en del av de idrettene. Så det er jo et virkelig sportslig høydepunkt som mange gleder seg enormt til. Jeg gleder meg personlig også, fordi jeg synes sommer-OL er veldig moro. Det er enorme sportslige prestasjoner. Og så er det jo selvfølgelig alltid med sånne store mesterskap, noen baksider av medaljen også, men sånn ha på en måte moderne idrett blitt. For den er blitt politisk, det er så mye penger involvert, det er big business, som gjør at det er nesten umulig å arrangere et stort mesterskap uten at det er en eller annen form for kontrovers, uten at for eksempel menneskerettighetsorganisasjonene er på ballene og påpeker problematiske sider ved det å skulle rigge en by for å kunne ta imot så mange utøvere, så mange tilskuere og så mange tv-kanaler og alt det som kreves av et OL. Jeg er jo fra Lillehammer selv, en OL-by, det også. Men kravene som stilles til en vertskapsby i dag, kontra hva som var på Lillehammer i 94, er jo to vidt forskjellige verdener. Så det er nesten ikke mulig å arrangere sånne giga-eventer uten å gå på akkord med menneskerettigheter, uten å gå på akkord med lokalbefolkningen, og uten å gjerne sitte igjen med en ganske heftig regning etterkant.
FO: Jeg tenker også det er sikkert en Nord/Sør-dimensjon nå, at rett og slett hvis jeg tar feil, men var det flere konkurrenter enn Paris som skulle få OL nå i 24 år?
MFB: Ja, nå er det en stund siden det ble tildelt, men det er jo ofte ganske stor konkurranse om å få disse OL-ene. Nå har vi faktisk sett i det siste at det har vært ganske få som ønsker å ha vinter-OL. Det er noe med at vinter-OL er jo mye vanskeligere, logistikken uten vinter-OL er annerledes enn en sommer-OL. For det første så trenger du snø, eller noe tilsvarende. Men også fordi at du skal gå fem mil, og det er et mye større arrangement sånn sett. Et sommer-OL er jo mer konsentrert, fordi alt som foregår inne på en fritidsarena, for eksempel, tar veldig mye mindre plass enn alt som foregår av vintersport. Så vi går nok i en retning, i hvert fall på vintersida, hvor det er flere og flere autoritære nasjoner og færre og færre demokratier som ønsker å arrangere OL.
FO: Så trenger kostnadsnivå å bestemme så mange som kan søke, og så tenker jeg at du får sikkert en Nord/Sør-dimensjon ved at landet i det globale syd ikke har økonomi til å kunne stille opp som kandidat til å arrangere OL.
MFB: Du må ha en del garantier økonomisk selvfølgelig, og nå har det også kommet inn krav som går på dette med bærekraft, krav som går på menneskerettigheter, og en del sånne ting også som gjør at det stilles ganske høye krav hvis man ønsker å arrangere OL, og det er jo noe av det som debatten i Norge blant annet handler om da, hvorvidt Norge skal arrangere OL, er jo at man mener de kravene fra IOC ofte har vært litt for urimelige, og at man er nødt til å ta OL i en mer nøkterne retning, at det ikke bare kan fortsette å vokse fullstendig ut av kontroll med tanke på kostnader, omfang, og alle de tingene der.
KA: Du nevnte jo også at det er en politisk dimensjon rundt OL også, og i år er jo Russland utestengt på grunn av selvfølgelig krigen i Ukraina, mens Israel forventes å delta til tross for krigen i Gaza. Hvordan tror du at den type tunge utenrikspolitiske saker kan påvirke lekene?
MFB: Det kommer nok til å sette sitt preg i år også. Nå er det sånn at noen russiske utøvere kan jo delta under et nøytralt flagg, men de kan jo ikke være med i lagidretter blant annet. Så hvordan det kommer til å bli mottatt er jo et stort spørsmål. Jeg var i Qatar under VM, og det var et veldig, veldig politisk mesterskap. Jeg var jo der ikke for å dekke fotballen, men for å dekke de politiske sidene og de utenomsportslige sidene av det mesterskapet. Men det som ble veldig påfallende der var at man så det palestinske flagget overalt, på stadion, i byen. Samtidig som folk ble nektet å ta med regnbueflagget inn, så var det enormt mye palestina-effekter. De marokkanske spillerne blant annet hadde med seg palestinske flagget ut på banen når de gikk videre utover i mesterskapet, så da var på en måte Palestina veldig sterkt til stede i det mesterskapet på en helt annen måte enn det man har sett før, selvfølgelig fordi det var i gulfen, så muligheten til å kunne ha med Palestina-symboler inn var jo en helt annen. Men jeg tror nok at når man så hvor sterkt det palestinske flagget ble til stede i Qatar i 2022, da, så kan jeg bare sammenligne hvordan det kommer til å være nå med krigen i Gaza som en del av bakteppet. Det overrasker meg ikke om vi kommer til å få en del protester av ulikt slag. Vi har jo sett en økende tendens også i det siste til ulike former for protester på idrettsarrangementer, blant annet klimaprotester, fordi det får så enorm oppmerksomhet. Alle tv-kameraene er rettet mot den konkurransen som pågår der og da, så hvis du klarer å liksom trykke deg inn der med en eller annen protest, så vil den få enormt mye mer oppmerksomhet enn det du ville fått ellers. Så jeg tror nok at vi kommer til å se i hvert fall forsøk på ulike former for protester. Og så vil vi se da hvordan fransk politi og sikkerhet har tenkt til å håndtere det. Jeg er jo ikke sånn kjempeoptimist med tanke på det, for jeg er 100% ærlig, for det kan nok finne på å gå en kule varmt under lekene hvis det virkelig drar seg til med et stort omfang av protester.
FO: En ting som nevnes, det er jo i hvilken grad fremmede makter vil prøve å forstyrre gjennomføringen av OL. Det franske organet som heter VIGINUM, som overvåker nett-trafikk når det gjelder eksterne aktørers evne til å forstyrre ulike prosesser som valgprosesser eller sportslige arrangementer og alt varsler om at russiske aktører både privat og offentlig er i gang med å ødelegge OL, rett og slett.
MFB: Ja, da har det vært sånne desinformasjonskampanjer både fra russisk hold og fra aserbajdsjansk hold, tror jeg, som prøver å sverte OL i Paris. Fordi man har politisk interesse av det. Russland har jo sine motiver i dette her, og er jo alltid tilstedeværende i alt av sosiale medier og den type kanaler. Altså idretten er jo politisk også, fordi det er en kamp mellom stormaktene. Man bare flytter den kampen som vanligvis pågår politisk i FN, eller på det internasjonale finansmarkedet, eller for så vidt i striden over i en ny arena.
FO: Boikott er jo ganske vanlig. Vi husker i versjonen fra Afghanistan, med den amerikanske boikotten mot lekene i Moskva, og russeres boikott av Los Angeles. Så det er jo et typisk politisk game egentlig. Og idrett har jo på mange måter blitt en del av storpolitikken.
MFB: Det har pågått i lang tid nå. Du kan si at mye av statsskuddet for Putins nye Russland og den offensiven kommer jo Sotsji-OL 2014, ikke sant? Hvor han samtidig går inn i Ukraina da også, for så vidt. Men hvor det er helt åpenbart at her er det en del av et nasjonsbyggende prosjekt med OL 2014 og så VM i fotball i 2018, som selvfølgelig handler om å skaffe Russland en ny posisjon internasjonalt, men også propaganda overfor egen befolkning. OL i Beijing også, det handler nok mye mer om propaganda for egenbefolkning enn utad, der hvor det forrige OL i 2008 nok handlet mer om å rette seg mot et internasjonalt publikum og sportsvasking, som man kaller det, i så måte, og vinne innflytelse internasjonalt, så handler nok nå forrige OL i Beijing mye mer om egen befolkning, og det å vise styrke overfor egen befolkning, og selge inn et glansbilde av sitt eget regime. Så vi har en enorm rekke eksempler på det, og så er det heller ikke noe som er unikt for autoritære stater. Også demokratiske vestlige stater bruker jo idrettsarrangementer politisk. OL i London, selvfølgelig, og Macron nå, som selvfølgelig også ser at OL er en enorm mulighet, at du kan vinne en del politiske vinst på et veldig godt mesterskap der, og at det kan få en politisk betydning.
KA: Og det trenger han om dagen! Vi kan jo ta det like gjerne nå. Når denne episoden spilles inn, så er det dagen derpå, dagen etter at Macron oppløste nasjonalforsamlingen i kjølvannet av valget til EU-parlamentet. Når OL settes i gang, så er jo det valget avgjort for lengst. Men som du er inne på, Franck, han trenger jo en opptur. Hvordan tror du han kan benytte seg av det politisk?
MFB: Et OL er selvfølgelig en mulighet til å vise frem landene, og til å tiltrekke seg oppmerksomhet internasjonalt, myk maktinnflytelse, turister selvfølgelig, men også for egen befolkning. Hvis man får til et OL som blir veldig, veldig godt, så vil det være en slags maktdemonstrasjon også for egen befolkning. At man lykkes i å gjennomføre det. Politikere elsker jo å bli tatt bilder av samme gullmedaljevinnere i alle mulige anledninger. Det handler om hva du assosieres med. Og det å være vertskap for et OL er noe av det største du kan gjøre i idrettens verden. Nå er det jo spådd at Frankrike skal gjøre det ganske mye bedre på medaljefronten i dette OL-et enn i forrige OL. Det finnes jo svære internasjonale selskaper som regner på dette og har sånne svære modeller som jeg på ingen måte har kompetanse til å forklare hvordan virker, eller vurdere hvor gode de er. De spår at Frankrike havner topp 5 på medaljestatistikken, og at de skal ta rundt 55 medaljer, var det siste oppdateringen jeg så. Og det vil være en markant oppgang fra forrige sommer-OL i Tokyo, hvis det slår til da. Man regner alltid inn litt hjemmebanefordel selvfølgelig. Og det vil selvfølgelig være en opptur for Macron. Jeg har sett at han har vært ganske offensiv i forkant. Det er litt merkelig, for Jonas Gahr Støre ville aldri gått ut på TV2 eller NRK med et medaljemål for norsk utøver i et mesterskap. Det ville vært veldig merkelig. Eller hvis han skulle begynne å blande seg borti hvorvidt Norge klarer å kvalifisere seg til EM i fotball eller ikke. Sånn gjør jo ikke norske statsministere. Men Macron har jo meldt seg på der.
KA: Ja, det har vært veldig hands-on. Så vidt jeg har skjønt så har han snakket med Real Madrid-sjefen for å få han til å la Mbappé spille under OL.
MFB: Det er jo vanskelig rett etter et fotball-EM. Det siste jeg leste her var at Thierry Henry, som jo leder dette OL-laget, var ganske pessimist og sa «Du kommer til Real Madrid, du banker på døra og spør, får nei, og så drar du igjen.» Det er liksom ikke noe særlig rom for forhandlinger der. Men Kylian Mbappé har jo blitt brukt politisk av franske myndigheter også. For det sies jo at politiske myndigheter var ganske heftig på han for å overtale han til å ta et år til i PSG, da han valgte å bli værende forrige gang han skulle til Real Madrid. Det er jo en del bånd mellom PSG, qatarske myndigheter, franske myndigheter, som er kanskje et av de mest kjente eksemplene på det vi kaller sportsvasking.
KA: Ja, men kanskje vi skal snakke litt om idrettsprestasjoner også. Du var jo inne på det med disse forventningene til det franske laget. Så for å ta Frankrike først, hvilke utøvere og idrettsgrener bør vi være spesielt oppmerksom på når det gjelder Frankrike?
MFB: De har jo medaljekandidater i en rekke idretter som kanskje den jevne nordmannen ikke følger så mye med på, type judo, boksing, ulike former for sykkel, svømming, de tingene der. Men av de som kanskje flere nordmenn har et forhold til, så er det selvfølgelig fotball. Der er det jo U23-fotball, men du har lov til å ha med deg noen som er eldre. Der vil jo Frankrike selvfølgelig være blant favorittene, også på kvinnesiden. Håndball er det jo store, store favoritter på begge sider egentlig. Det er jo fort vekk de eller Norge det står om på damesiden. Utfordrer i basketball, der har de et par spillere nå som er veldig store stjerner over dammen. Så det er jo kanskje en del av de lagidrettene hvor man bør følge litt ekstra mye med, og kanskje med norske øyne så er jo kanskje håndballen mest interessant da, i og med at vi har store ambisjoner på egne veiene også akkurat der. Frankrike er regjerende OL-mestere både for herrer og kvinner. Jeg sjekket litt odds på det, og da jeg fant det i går, så var de favoritter både for damene og herrene, og så får de litt hjemmebane for det. Sånn at der tror jeg det er ganske store forventninger på både de franske gutta og jentene.
KA: Hva med friidrett?
MFB: Der har kanskje Norges klarere gullkandidater, hvis vi skal tenke de virkelig store øvelsene. Det er veldig gøy, fordi Norge har jo i veldig mange år mislykkes litt i friidretten, i OL spesielt. Men nå har vi plutselig fått en gyllen generasjon utøvere og vi har gullkandidater i flere løpsdisipliner. Det hadde vi jo aldri før omtrent. Da skal vi ganske langt tilbake i tid, i tillegg til at vi har utøvere i vektløfting, vi har utøvere i skyting, som gjør det skarpt.Vi har utøvere som Viktor Hovland, Casper Ruud, som også skal kunne delta her. Men det er jo kanskje Karsten Warholm og Jakob Ingebrigtsen som er våre virkelige gullkalver, hvis vi tenker friidrett i dette OL.
FO: Hva med triatlon og pentatlon ute i Seinen?
MFB: Ja, det er jeg veldig spent på. Har ikke Macron lovt at han skal bade i Seinen? Jeg er noe usikker på om han gjør det. De påstår jo at det skal være på stell til OL begynner. Testene så langt har jo ikke vært kjempepositive. Så det å skulle legge OL-øvelser i ei elv som ikke har vært trygg for å bade i siden av 20-tallet, er jo litt spesielt.
FO: Jeg skjønner jo at man tenker at det er veldig spektakulært, men når det flyter av e-coli bakterier og annen grums nedi der, så...
MFB: Jeg er faktisk oppriktig spent på hvordan de skal løse de greiene med Seinen der, for det er jo flere av utøverne som har den tryglet om at «Kan dere please ha en god plan B her, fordi vi er ikke dritgira på å hoppe uti der altså».
KA: Jeg leste faktisk at det var noen Parisere som hadde planer om å ha en sånn flashmob i slutten av juni, der de faktisk – pardon my french – skulle drite i Seinen, i protest. Men mens vi er inne på Seinen, dette er jo en av disse kontroversene som er knyttet til OL. Og det er jo flere av dem, Mina. Hvilke andre er det?
MFB: For et halvt års tid siden var jo alle kjempestresset over sånne sengedyr som var på alle hotellene i Paris. Sånne små midd og andre type ting som lå og kravla. Vi hadde faktisk en reporter som var der nede og sjekket ståa litt. Så det var jo den store frykten, at ingen skulle ha lyst til å komme til Paris, fordi det var bare sånn veggdyr overalt. Det er jo ikke akkurat det bildet Macron ønsker å fronte av hovedstaden sin, at her kravler det vegg imellom og under madrassen og overalt. Det var jo en av de første store bekymringene som dukket opp i innspurten til OL. Så er det jo terrortrusselen. Den er nok høyst reell og må tas på alvor. Det er klart at når du samler så vanvittig mange mennesker fra veldig mange forskjellige land, både tilskuere og utøvere, du har alle verdens TV-kameraer rettet mot arenaene, det er en av de største happenings’ene som skjer i 2024, så utgjør jo OL i seg selv et potensielt terrormål. Det tror jeg alle skjønner.
FO: Og ikke nødvendigvis bare i Paris heller. For når du sender alle politistyrkene til hovedstaden, så blir det mellom storbyene alene. Og så er det også flere byer, så du skal jo vel til Lille og til Nice og litt sånn også. Så det er jo en reell trussel, og da er jeg veldig spent på hvordan sikkerheten blir. Det var jo snakk om at man skulle bruke AI-overvåkning blant annet. Det i seg selv er jo kontroversielt.
MFB: Og så har man jo noen historier fra tidligere fotballmesterskap i Frankrike om litt i overkant ivrig og hardhendt politi. Så det er ikke nødvendigvis bare potensielt terrorister, men også ganske uskyldige tilskuere som fikk ganske røft behandling. Det er en god tradisjon på det også. Så det er en balansegang i det der som er kjempevanskelig. Og så har du som vanlig, dessverre, inn mot et OL og store mesterskap, så har du dette med såkalt sosial rensing av byen. Det så vi i kjempestor skala både i Beijing og i Rio, og det er at man rett og slett bare stuer vekk alle sliterne i samfunnet: hjemløse, narkomane, andre som bor på gata, fordi byen skal fremstå som et glansbilde. Og det har vi jo sett i Paris nå også, det har jo skapt en del debatt, at man tvangsflytter mange, spesielt hjemløse, selvfølgelig. Og at den kompensasjonen de får er ikke i nærheten av å kunne dekke hvor krevende det er å bli pælmet ut av der du bor for en månedstid. Men det er også snakk om at studenter ble kastet ut av studenthyblene sine fordi det skulle være plass til folk som skulle jobbe med å gjøre byen klar for OL. Den problematikken dukker opp foran alle mesterskap nå, dessverre.
FO: Transport også, det blir jo umulig å kjøre i Paris under OL. Det er mest stengt, og samtidig som det blir ikke nok transportkapasitet, slik at man ber faktisk Pariserne om å holde seg hjemme under konkurransene for at besøkende skal kunne ta T-banen, for eksempel.
KA: Og mange Parisere planlegger å rømme byen under OL, for det blir jo for heftig. Og prisene er så høye for billetter, så du har ikke nødvendigvis råd til å få med deg noe av moroa selv om det foregår i hjembyen din. Og restaurantene skal vi skru opp prisene under OL også.
MFB: Og så har du også selvfølgelig dette med menneskerettigheter i forbindelse med arbeidernes vilkår. Vi så det jo i den ekstreme varianten rundt Qatar-VM, hvor det fikk masse, masse fokus. Men det kommer jo også historier nå fra Frankrike om arbeidere som jobber for veldig lite penger, som ikke har tilstrekkelig sikkerhetsutstyr, og en del sånn type problematikk her også, selv om de ikke er i samme skala som du har sett i tidligere mesterskap, spesielt kanskje VM i Russland og VM i Qatar.
KA: Og denne åpningsseremonien er det jo også knyttet en del både forventninger og kontroverser til. Det skal foregå på Seinen. Plan B er visst Stade de France hvis terrortrusselen er for høy. Og der har det blant annet vært en sånn kontroversiell sak som har fått litt politiske ringvirkninger, fordi Macron skal ha spurt Aya Nakamura, som er verdens mest populære fransktalende artist, om å synge under åpningsseremonien, å synge Edith Piaf faktisk. Nakamura har afrikansk opphav og synger rap med slang. Hun er dritkul, hun har en litt sassy stil, litt gangsterstil. Og Marine Le Pen fra ytre høyre, som tente på alle plugger, mente at dette var ikke en god representant for Frankrike. Hun snakker jo ikke engang ordentlig fransk, var utsagnet. Jeg synes personlig at det hadde vært kjempegøy hvis Nakamura synger Piaf under åpningsseremonien.
MFB: Og der mener jo jeg at fransk idrett, nå er det fotballen jeg kjenner best av, men fransk idrett generelt også, har jo vært en ganske viktig representant for det flerkulturelle, multinasjonale Frankrike, da. At det er jo nettopp, kanskje på fotballaget, at man har sett at det går an å forene folk uavhengig av etnisitet, religion, bakgrunn, og det har vært noe av Frankrikes suksess også, spesielt i fotballen, har jo nettopp vært at man har klart å samle folk med veldig forskjellig bakgrunn, og at landslaget har vært noe som har kunnet samle folk, og hvor minoritetsbefolkningen i Frankrike har vært veldig sterkt representert, i mye større grad enn i Norge for eksempel, og vært litt sånn suksesshistorier. Så idretten på sitt beste er jo veldig god på integrering og på det med representasjon og det å gi forbilder. Sånn at det er litt interessant at man da får en sånn kontrovers rundt åpningsseremonien, til tross for at Frankrikes suksess som idrettsnasjon i veldig stor grad henger sammen med disse tre bølgene med migrasjon og alle de tingene som vi lærte om på fransk kulturkunnskap i 2009.
KA: Hva gleder du deg mest til personlig, Mina?
MFB: Jeg synes jo det er fantastisk moro at vi har en fyr som Jakob Ingebrigtsen som hevder seg i en idrett hvor konkurransen er så vanvittig knallhard. Så jeg gleder meg veldig til å se han løpe i Paris.
FO: På slutten av hver episode ber vi vår gjest om å komme med en fransk eller frankofon anbefaling. Hva er din om befaling til våre lyttere, Mina? Jeg tenkte jeg skulle anbefale folk, kanskje spesielt hvis dere har folk som studerer fransk som lyttere. Det jeg gjorde da jeg studerte fransk, var at jeg kjøpte meg Asterix-blader på fransk. Fordi Asterix var min favoritt tegneserie i barndommen. Og når jeg begynte å studere fransk, så tenkte jeg at dette er det mest motiverende jeg kan gjøre for å utvide ordforrådet mitt og bare venne meg til å lese fransk, det er jo selvfølgelig å lese alle disse gamle Asterix-bladene på originalspråket. Det er morsomt, det er ganske lettbeint og fint, og man lærer faktisk en god del av det.
FO: Enig. Kjerstin, har du også en anbefaling?
KA: Ja, jeg har en mer OL-relatert anbefaling faktisk. Jeg vil gjerne anbefale en podcast om OL som heter «Les JO chez moi, mode d'emploi». Det er hundrevis av episoder på tre minutter der de tar for seg en liten fun fact om OL i Paris hver gang.
FO: Men da gjenstår det bare å takke vår gjest, Mina Finstad Berg. Så høres vi igjen til høsten når vi går inn i sesong 10 av Frankrike Forklart. Au revoir et bonnes vacances!