Franck Orban (FO): Godt nytt år, og velkommen til Frankrike Forklart, en podcast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Franck Orban.
Kjerstin Aukrust (KA): Og mitt navn er Kjerstin Aukrust. I årets første episode av Frankrike Forklart, som innleder sesong 9, skal vi snakke om at Frankrike nylig har fått en ny statsminister, den 34 år gamle Gabriel Attal. Hva kan vi forvente av han og av den nye regjeringen i året som kommer? Vi skal også ta oss tid til et kort tilbakeblikk på fjoråret, som blant annet var preget av store demonstrasjoner mot pensjonsreformen i Frankrike, som vi husker. Og i tillegg er det valgår i år. Valget til Europaparlamentet finner sted i juni. Hvem er det som foreløpig ligger best til å gjøre det bra der? Og hva vil ellers prege Frankrikes inn- og utenrikspolitikk i løpet av året? Det skal vi få svar på ved hjelp av vår gjest, Tove Gravdal. Vi er veldig glade for å ha med oss Tove som vår første faste gjest i året for å innlede 2024. Velkommen, Tove!
FO: Tove er journalist, forfatter og Frankrike-kjenner. Hun jobbet i en årrekke i Morgenbladet, der hun blant annet dekket fransk politikk og samfunnsliv, og ga ut boken Til bords med de mektige. Historien om Norge og FNs sikkerhetsråd i 2021. Sammen med Dag Nylander ga hun i fjor ut boken Ut av jungelen. Om fredsprosessen i Columbia. Tove, Frankrike har fått en ny statsminister. Men hva betyr det for Frankrike å få en ny statsminister? Hvis vi sammenligner med den rollen som en norsk statsminister har?
Tove Gravdal (TG): Dette er nå den fjerde statsministeren under president Macron, altså i løpet av syv år. Og vi kan kanskje karakterisere den franske statsministeren mer som en iverksetter av presidentens politikk, mer enn en som står til ansvar å få parlamentet slik som i Norge, ikke sant? Hvis ikke en statsminister har et flertall i Stortinget, så er det jo umulig å gå inn i regjering. Det er ikke helt det samme i Frankrike. Der er det også presidenten som peker ut statsministeren riktig nok ved å skjele til hvilket flertall som er i nasjonalforsamlingen. Men det er først og fremst en operatør for presidenten som da skal iverksette den politikken som presidenten er valgt på.
FO: Tove, kan vi kanskje tilføye at presidenten ikke kan avsettes? Hvis noe skjer med regjeringen, eller hvis det er dårlige meningsmålinger, hvis presidenten er upopulær, så er det statsministeren som er sikringen og som går.
TG: Samtidig som vi har sett at de gangene presidenten har tapt flertallet i nasjonalforsamlingen, det skjedde jo både under Chirac og under Mitterand, så blir det jo en statsminister fra den andre politiske siden, slik at de må gå i cohabitation. Så presidenten har jo ikke full handlingsfrihet, og han er nødt til å skjele til hvilket flertall som er i nasjonalforsamlingen.
FO: Da har vi fastsatt at statsministerens rolle i Frankrike og i Norge er litt forskjellig. Men nå har Macron valgt å bytte ut statsministeren, og han har valgt å ta en ny og ung statsminister, Gabriel Attal. Hvorfor var det nødvendig, tror du, for han, for Macron, å bytte ut forgjengeren Elisabeth Borne? Var hun en dårlig statsminister, eller var hun veldig upopulær?
TG: Elisabeth Borne hadde jo gjort det hun var satt til å gjøre, og gjennomført særlig to veldig kontroversielle reformer. Den ene var pensjonsreformen, som ble vedtatt i april i fjor, og den andre var denne innvandringsloven, som ble vedtatt i nasjonalforsamlingen nå rett før jul. Elisabeth Bahn har jo bakgrunn fra franske byråkrati og fra Sosialistpartiet, men var jo først og fremst en slags teknokrat, ikke noen karismatisk politiker akkurat. Men hun var nyttig for Macron for å gjennomføre disse reformene. Så trenger nå Macron åpenbart litt mer politisk punch i regjeringen, og derfor har han valgt Gabriel Attal, som er en av hans lojale våpendragere, helt siden lenge før noen trodde Macron kunne vinne presidentvalget i 2017.
KA: Frankrike har jo samtidig med ny statsminister fått delvis ny regjering, og der ble det et par overraskelser. Blant annet så gjør den tidligere justisministeren til Nicolas Sarkozy, Rachida Dati. Hun gjør comeback som rikspolitiker og blir ny kulturminister. Hun ble umiddelbart også suspendert fra Les Républicains, høyrepartiet. Hvorfor tror du Macron har hentet inn henne? Hun er jo en ganske kjent figur i fransk politikk.
TG: Det spekuleres jo i fransk presse på at det er et resultat av en avtale med tidligere president Sarkozy, og at Macron da hjelper hans lojale støttespillere, Rachida Dati, på veien frem til at hun skal bli borgermester i Paris i 2026. Macron avviste på en pressekonferanse som han holdt 16. januar, avviste han at det var inngått noen slike avtaler. Men det er vel mye som tyder på at Sarkozy har visket han litt i øret. Det interessante med denne utnøyelsen er at dette var Macrons valg. Gabriel Attal var visst nok ikke involvert i det valget av Rachida Dati. Det var et fait accompli som han fikk fra Macron, at sånn er det, hun skal bli kulturminister. Det sier jo litt om maktforholdet her. Attal er en lojal støttspiller for Macron, det har han vært lenge. Men han er ung, han fyller 35 år i mars. Og han skal jo da også være et redskap for å gjennomføre Macrons politikk, så det er jo Macron som sitter bak og trekker i trådene her.
KA: Selvfølgelig. Hvilke andre endringer er det Macron har gjort inn i regjeringen som er verdt å nevne?
TG: Jeg synes kanskje det viktigste å poengtere først, det er jo når det gjelder Gabriel Attal selv. Han er åpent homofil. Det er første gangen Frankrike får en homofil regjeringssjef. Eller, det vet vi jo ikke. Det kan jo ha vært homofile før, men han er åpent homofil i hvert fall. Og har tidligere levd i et samboerforhold, partnerskap med Stéphane Séjourné, som er overraskende ny utenriksminister. Han er heller ikke så gammel, 38 år, og har ikke så veldig bred internasjonal erfaring, egentlig. Har mest erfaring med Europapolitikk. Det blir interessant å se hvordan han klarer å håndtere utenrikspolitikken igjen. Er det Macron som styrer, ikke sant? Vi vet jo at det er presidenten som styrer utenrikspolitikken i Frankrike. Men hvordan han vil greie seg internasjonalt nå i møte med alle krisene som pågår rundt i verden, det blir veldig interessant å følge. Og så har du et par andre litt overraskende valg. Denne nye utdanningsministeren, som riktig nok satt regjering allerede, og som har et litt vanskelig navn, Amélie Oudéa-Castéra, som har vært ute i hardt vær allerede fra dag 1 som utdanningsminister. Hun er énarque, ikke sant – hun har gått på eliteskolen ENA. Hun har sendt sine barn på privatskoler og har kommet i hardt vær fordi hun uttalte seg litt uheldig om lærere som ikke stilte opp på jobben i den offentlige skolen. Og det er jo et veldig prioritert område igjen på denne presskonferansen som Macron holdt 16. januar. Så understreket han at skole, det er hans viktigste tema. Og så har han valgt en utdanningsminister som kanskje i utgangspunktet ikke ser ut til å være den best egnede til nettopp å skape tillit i det store offentlige skoleverket i Frankrike.
KA: Han har også slått sammen to departementer. Hun som du nevnte nå, var jo idrettsminister og fortsetter å være det, samtidig som hun er utdanningsminister og i tillegg er det OL i Paris i år. Så det blir vel mye fokus på den idretten da og kanskje ikke så mye på utdanningen?
TG: Ja, det er jo det man frykter, at det kan bli mye OL og lite skole på henne. Og det samme har han jo gjort med to veldig, veldig store porteføljer, arbeid og helse, som jo er veldig overraskende. Og da er det en dame fra høyresiden, Catherine Vautrin, som er en erfaren politiker, men også omstridt blant annet fordi hun tidligere i sitt politiske liv har vært ganske konservativ når det gjelder homofiles rettigheter, for eksempel. Hun får nå ansvar for både helse og arbeid. Det er kjempeporteføljer! Og vi vet jo, i helsesektoren i Frankrike nå er det krise. Legene streiker jo stadig vekk, klager over dårlige arbeidsforhold og lave lønninger. Og mye står på spill i dette tradisjonelt velrenommerte franske offentlige helsesystemet, hvor nå mye er i ferd med å rakne ifølge de som jobber i sektoren.
KA: Det virker underlig, disse sammenslåingene Macron prøver seg på nå.
TG: Han kaller det jo en effektivisering, at det skal jobbes mer effektivt, men det gjenstår virkelig å se om det blir resultatet.
FO: Det var jo et løfte i utgangspunktet som han ga til sjefen for MoDem, Bayrou. Bayrou krevde at regjeringen skulle ha få ministre for å øke effektivisering. Og derfor så kom han med den første runden. Det vil komme en ny runde med nye utnevnelser på lavere nivåer. Det kommer flere funksjoner. Jeg sjekket Amélie Oudéa-Castéra, hun har ikke tre, hun har fire porteføljer: Hun har undervisning, ungdom, idrett og OL. Når det gjelder Attal, så kunne jeg tenke meg å kommentere en ting. Attal er jo et Macron-produkt. Han er produsert av «macroniet». Macron sier selv at han ønsker å komme tilbake til røttene, for å gi den siste delen av mandatperioden en ny kurs. Hva tenker du er betydningen til at han har hentet flere medlemmer i regjeringen som er skapt av Macron-fenomenet som han startet i 2017? Attal var medlem av Sosialistpartiet og var politisk rådgiver for helseministeren under François Hollandes regjering. Så ble han skuffet og desillusjonert over Sosialistpartiet og meldte seg inn i Macrons bevegelse.
TG: Det at Macron velger en sånn lojal fotsoldat som statsminister er jo et tegn på at han nå på en måte konsoliderer sine tropper og ønsker å på en måte legge mest mulig slagkraft ved hjelp av lojale støttespillere inn i valgkampen, særlig mot Europavalget i juni. Og i kampen mot Marine Le Pen og ytre høyre som nå fosser frem på meningsmålingene. Om det er riktig strategi det får vi jo se på. Det er ikke sikkert at han på den måten greier å mobilisere den brede alliansen som han egentlig er avhengig av fra sentrum for å kunne kontre ytre Høyre. Han har jo provosert venstresiden ved å danne en regjering som er ganske dreid mot Høyre. Han har provosert sentrum ved ikke å utnevne soleklare sentrumspolitikere til regjeringen. Han har provosert Høyre ved å kapre for eksempel Rashida Dati og undergrave deres slagkraft ved å trekke henne inn i dette sentrumsprosjektet sitt. Så han har nå på underlig vis lagt seg ut med alle de han trenger å skape allianser med. Det blir veldig spennende å se hvordan dette går.
FO: Den høyredreiningen som vi snakker om er interessant. Hvis vi ser litt på franske velgere så hevdes det i hvert fall at det er en høyredreining i hele landet. Og at den høyredreiningen som du ser i regjeringen avspeiler den, egentlig. Man kan lese meningsmålinger hvor man ser at franske velgere vil ha ro og orden. Og dermed så henter han støtte fra der han kan få det fra, det er jo høyresiden. Men apropos, du sier at han legger seg ut med alle. Men er det ikke hans strategi egentlig å tømme ut det som er igjen av høyresiden av Republikanerne? Og ta knekken på partiet en gang for alle for å sikre at det som er igjen av den moderate høyresiden går til hans parti? Er det ikke det som er målet hans? For jeg ser ikke logikken ellers. For som du sier, når du har et mindretallsregjering så må du hente støtte i nasjonalforsamlingen. Og når du kaprer folk fra høyresiden så blir Republikanerne med partilederen Erik Ciotti forbanna over det som skjedde. Hva er logikken?
TG: Ja, det kan virke som du har rett til det. At det er strategien hans å prøve å usynliggjøre den tradisjonelle høyresiden. Om det lykkes, det er jo en helt annen sak. Han har jo et sentrumsprosjekt som er litt annerledes enn det Ciotti og hans parti står for. Og det har jo vært Republikanernes problem lenge. At de også har forsøkt å kapre velgere fra ytre høyre ved å bli mer lik ytre høyre. Og nå gjør Macron det samme. Han forsøker å kapre velgere fra det tradisjonelle høyre ved å bli mer høyre. Det er ikke sikkert at det lønner seg i det lange løp. For det kan jo hende at folk foretrekker originalen.
KA: Den utnevnelsen av Attal har jo også provosert enkelte i regjeringen. For eksempel Gérald Darmanin, innenriksminister, og Bruno Lemaire, finansminister, som kanskje har noen ambisjoner på egne vegne i presidentvalget i 2027. For det ser jo nesten ut som at han driver og peker ut sin arvtager med Attal. Så det er jo også noe man må følge med på videre frem mot neste presidentvalg. Vi skal prøve å oppsummere litt nytt fjoråret. Som nevnt innledningsvis så kom vi jo ikke utenom pensjonsreformen, som jo faktisk ble vedtatt til tross for rekordstore protester. Tove, vil du si at president Macron kom svekket eller styrket ut av akkurat denne episoden?
TG: Jeg tror vel på sikt kanskje at han kom styrket ut av at han greide å heve pensjonsalderen til tross for disse store protestene. For det er jo en realitet at den franske staten har et veldig stort underskudd. Den har ikke råd til å ha en så lav pensjonsalder som Frankrike har hatt siden Mitterand har senket den til 60 år på 80-tallet. Nå er den da hevet til 64 år igjen, og det vil jo synke inn etter hvert at det er bra for den franske økonomien og for bærekraften i det franske samfunnet. På kort sikt så var det jo ikke særlig populært, men jeg tror på lang sikt at det var bra at han gjennomførte den reformen.
FO: Du nevnte at Elisabeth Borne hadde gjort to viktige ting. En av dem var jo nettopp pensjonsreformen, og den andre var jo den nye innvandringsloven. Den ble også veldig omstridt. Hvorfor ble den så omstridt, og hva er hovedbudskapet i den nye loven?
TG: Den ble jo først og fremst omstridt fordi den ble vet av hjelp av stemmene til Nasjonalsamling, altså Le Pens parti i Nasjonalforsamlingen. Le Pen erklærte etter at den ble vet av at dette var en ideologisk seier for hennes parti. Det kan hun langt på vei ha rett til. Det var jo mange i Macrons egen partigruppe i Nasjonalforsamlingen som enten stemte mot eller lot være å stemme. Jeg tror det var 59 som ikke stemte for denne innvandringsloven. Den inneholder jo elementer som har vært omstridt i Frankrike lenge og som har vært diskutert lenge. For eksempel at det nå er mulig å frata dømte kriminelle eller terrorister som har dobbelt statsborgerskap. Nå kan man frata dem, det franske statsborgerskapet, som en straff for kriminelle handlinger. Du kan videre, så har det hevet grensen for familiehjemforening og mulighetene for å komme inn i Frankrike. Det er en rekke tiltak som på en måte har vært politikken til ytre høyew og høyere lenge, og som har vært omstridt i andre deler av det politiske livet, og som nå har blitt lov. Denne loven skal til grunnlovsrådet. Vi får se om den faktisk kommer til å bli stående, fordi det er elementer i den som grunnlovseksperter mener kanskje kan stride mot den franske grunnloven.
FO: Regjeringen mistet flertallet etter parlamentsvalget i 2022, og dermed måtte man ut og bygge opp allianser for å få vite at det lover. Det som skjedde med den drøftingen av loven var helt unikt, fordi man har hatt sånne perioder med mindretallsregjeringer før. Men det er første gang partiene nekter å debattere et lovforslag, en lovtekst som regjeringen fremmer, for det var det som skjedde i praksis. Da ble både motstand fra det radikale venstre og det radikale høyre enige om å sabotere teksten. Det var det som førte til en ny runde hvor teksten til slutt ble vedtatt. Hva betyr det egentlig for fremtiden, for perioden som kommer, du har en mindretallsregjering og du har en opposisjon fra det radikale høyre og det radikale venstre som kan gå sammen om å sabotere teksten i lovforslag. Hva betyr det for den politiske stabiliteten fremover?
TG: Ja, det er et stort spørsmål. Nå er det ikke ventet at Macrons regjering vil legge frem store reformer som tilsvarende pensjonsreformen og innvandringsloven. Men det er klart at vi vil komme til å oppleve en slags polarisering i Frankrike hvor du kanskje har partier som er mer opptatt av å markere seg selv og sine politiske ståsteder, fremfor å vise vilje til å forhandle frem politiske resultater som de egentlig selv støtter. Det er noe av det vi har sett i USA, for eksempel. Der har du ikke noe topartisystem hvor man er mer opptatt av å markere seg politisk enn å finne kompromisser og løsninger som er til alles beste og hvor man får gjennom noe, og så må man gi seg på noe annet. Det kan se ut til at du får den utviklingen i større grad også nå i Frankrike. Det vil jo bare forsterke seg frem mot valgene i 2027 hvor særlig venstresiden ligger helt nede og hvor kanskje noen i det gamle Sosialistpartiet ønsker å begynne å bygge opp noe som kan få dem på plass igjen i det politiske landskapet i 2027. Da er det ikke så interessert å være med på kompromisser med den sittende regjeringen.
KA: Hva er problemet på venstresiden mens vi er inne på det?
TG: Det er et stort spørsmål. Jeg synes det er helt utrolig at venstresiden nå er i en situasjon hvor ulikheten øker, klimakrisen øker, det er krig i Europa og du kan mobilisere for sivilbefolkningen i Gaza, og så greier ikke den franske venstresiden å bygge opp et troverdig og slagkraftig politisk alternativ. Det er helt ufattelig i et land som har så sterke venstre-tradisjoner. Jeg tror en viktig forklaring på det heter Jean-Luc Mélenchon, som er en opportunist og populist, og som nå særlig under krigen mellom Hamas og Israel har opptrådt ganske uredelig på mange måter. Han har jo leflet med antisemittiske holdninger på venstresiden, altså blant venstrevelgere i Frankrike, og ikke klart fordømt Hamas-angrepet den 7. oktober. Han har vært utydelig og diskreditert fransk venstreside på en måte som burde vært helt unødvendig. Det er ganske stygt å se, egentlig. Det er helt utrolig at det ikke er krefter i det klassiske Sosialistpartiet som nå greier å reise kjerringa og lage troverdige alternativ, og lage en «Mitterrand 2»-bølge i Frankrike.
KA: Hvis det er trøbbel innad på venstresiden, så ser det ut til å gå riktig bra på ytre høyre fløy, må man vel kunne si. På disse meningsmålingene til EU-valget i juni ligger Le Pens parti langt foran Macrons parti, blant annet med wonderboy Jordan Bardella, den nye partilederen, i spissen. Hva er det de har gjort riktig, tror du?
TG: De har jobbet systematisk over lang tid, og dette har vært Marine Le Pens ledestjerne siden hun overtok som partileder i 2011, var det vel? At hun skal gjøre seg selv til en troverdig presidentkandidat, og gjøre partiet til en troverdig maktutøver. Det har hun greid på mange måter. Det er faktisk overraskende lite støy rundt alle disse, er det ikke 89 representanter de har i nasjonalforsamlingen? Det er overraskende få av dem som driver å lage skandaler, hvis du sammenligner med Sverigedemokratene i Sverige for eksempel, så er det overraskende lite støy rundt denne partigruppen. Hun har stort kontroll. Nå har det riktig nok kommet en liten skandale rundt Jordan Bardella, det var en avsløring i en dokumentar på TV, at han har bestyrt en Twitter-konto som har distribuert rasistisk materiale, hvor han har hyllet den gamle partilederen, Jean-Marie Le Pen, osv. Bardella selv avviser at han står bak denne anonyme Twitter-kontoen, men jeg tror disse undersøkelsene av gravejournalistene i France 2 vet hva de driver med, så det er vel ikke usannsynlig at han også nå har fått en liten plett på sitt rykte.
KA: Men tror du det står i veien for brakseier for ytre høyre ved EU-valget?
TG: Nei, det tror jeg ikke. Da er det andre ting som må slå inn for å hindre at de nok en gang blir største parti ved EU-valget. Det ble det jo forrige gang også, og det ligger de an til å bli også nå i år.
FO: Hva betyr det foran EU-valget som er i juni? Hvordan tror du det vil slå ut, og hva er betydningen av det valget? Dette er jo det neste siste valget. Du får EU-valget i år, så får du kommunevalget i 2006, og så får du presidentvalget i 2007. Hvor mye betyr dette valget? Vi vet at det er et spesielt valg, det er et proporsjonelt valg. Det er et annet valgsystem, det betyr ikke det samme som presidentvalget eller parlamentsvalget. Men likevel, hvor viktig er valget for fremtiden?
TG: Det er jo et barometer for tilstand i det politiske liv i Frankrike. Og det vil jo ikke være bra for Macrons parti Renaissance, som nå ligger an til å få rundt 18-20 prosent i alliansen med de andre senterspartiene. Og så ligger altså Le Pens partiet an til å få 30 prosent. Og det er jo et styrkeforhold som ikke er veldig bra for Macrons parti frem mot presidentvalget i 2027, og valget til nasjonalforsamlingen. Og det gir jo Marine Le Pen et veldig godt utgangspunkt for den valgkampen som hun jo langt på vei er i gang med allerede, for å bli Frankrikes neste president. Og det er slik at nasjonalforsamlingen vant de to forrige EU-valgene. Så det vil være tre på rad.
KA: I 2024 er det noen viktige hendelser og markeringer som vil finne sted i Frankrike. Vi har allerede vært inne på det første, sommer-OL i Paris. Det er også året der 80-årsjubileet for D-dagen i Normandie skal markeres. Og gjenåpningen av Notre Dame-katedralen i Paris vil også finne sted i desember. Hva tror du disse markeringene betyr for Frankrike? Og hva tror du Macron har tenkt til å bruke dem til?
TG: Han har i hvert fall tenkt til å bruke dem. Og så vidt jeg forstår så har han tenkt til å invitere statsledere til å markere 6. juni i Normandie i år. Han kommer nok ikke til å invitere Vladimir Putin, Joe Biden og Rishi Sunak hvis han fortsatt er statsminister. Den norske statsministeren, helt sikkert. Og Macron er jo veldig glad i sånne toppmøter. Så han kommer til å være en beleven vert og kommer til å bruke det til å forsøke å få i gang forhandlinger kanskje om Midtøsten og så videre i sånne side-evenementer til selve markeringen. OL blir jo en veldig viktig nasjonal hendelse for Frankrike. Og det er interessant, igjen tilbake til den pressekonferansen som Macron holdt 16. januar, hvor han snakket om på en litt sånn ny måte for han, nasjonal identitet, og han var opptatt av at kvinner må føde flere barn i Frankrike fordi vi må opprettholde demografien. Han snakket om at barn må lære Marseillaisen på skolen og flere sånne ting, litt sånne nasjonalistiske ting, som er litt sånn uvant for Macron snakket på den måten. Og OL kommer da inn i den samme retorikken, hvor det handler om nasjonal stolthet og stolthet over å være fransk. Det er helt åpenbart at OL skal brukes på den måten. Samtidig som det er enormt mye som står på spill foran OL. Franske politifolk har jo streiket allerede, har varslet streik igjen, fordi de blir beordret til ikke å ta ferie under OL. De må passe på dette arrangementet. Og det er jo veldig stor risiko for terrorangrep under OL. Så det er veldig, veldig mye som står på spill for Frankrike under dette mesterskapet.
FO: En annen utenrikspolitisk dimensjon er jo krigene i Ukraina og Palestina, eller Hamas-Israel-konflikten. Frankrike hadde ikke en tung rolle, hverken i Ukraina-krigen eller i konflikten i Midtøsten. Men hvordan tror du dette vil slå ut i årets omgang? For sannsynligvis vil krigen i Midtøsten fortsette, og man kan forvente at krigen i Ukraina fortsetter også.
TG: Macron skal jo reise til Ukraina nå i februar, og jeg tror nok han er en viktig støttespiller for den ukrainske presidenten Zelensky. Han og Frankrike bidrar jo med ganske mye våpen til Ukraina, så det er ikke noe tvil om at han spiller en viktig rolle, også når støtten til Ukraina fra USA kanskje reduseres, og står i far for å renne helt ut dersom Donald Trump skulle bli president igjen. Så er jo tross alt Makro en nøkkelperson i Europa for å opprettholde støtten til Ukraina. Også har han jo noen utfordringer på hjembanen, fordi det er jo ganske sterke krefter i Frankrike, ikke minst innen Marine Le Pens parti, som mener at Ukraina skal forhandle med Russland, og at Europa skal også redusere støtten til Ukraina, og at man må finne en løsning på denne konflikten. I Midtøsten har jo Frankrike en litt mindre rolle, der har jo Macron forsøkt å spille en rolle, men han er vel ikke akkurat noen viktig aktør i krigen mellom Israel og Hamas.
KA: I 2024 er det også presidentvalg i USA, og hvordan det ender vet vi ikke enda, men hva vil Trumps eventuelle valgseier kunne bety, både i forhold til de konfliktene du nevnte nå, men også i forhold til USAs forhold til Frankrike? Vi husker jo at Macron forsøkte seg på en bromance med Trump forrige gang, og det gikk jo heller dårlig. Hva tenker du der?
TG: Macron ble spurt om dette på pressekonferansen 16. januar, og han sa at han skulle ikke blande seg inn i hvem amerikanerne velger som sin president, og han forholder seg til hvem de velger og samarbeider med den som blir valgt. Samtidig sa han at uansett resultat, er USA mer vent mot Asia. Det er geopolitiske endringer, USA er også mer vent mot seg selv og mot Asia, noe som gjør at Europa må styrke sin autonomi. Dette er jo et konsistent budskap som Makro har hatt siden han ble president i 2017, at Europa må styrke samarbeidet internt, og styrke sin slagkraft og sin autonomi, for å gjøre seg mindre avhengig av USA. Det tror jeg jo at eventuelt valget av Trump bare vil forsterke veldig, og nå er det jo lettere å få forståelse for det i andre Europeiske land, enn det det var kanskje i 2017. Det er nesten gjerne å se hvordan man kan holde to diskurser, en mer patriotisk eller i hvert fall nasjonalistisk diskurs på hjemmebane, og en fortsatt pro-EU, pro-europeisk uttad, hvordan man henger det sammen, det er litt vanskelig å se. Men det er jo som du har skrevet mange ganger i Frank, at for Frankrike er jo EU bare en forlengelse av den franske storheten, så det er jo ikke noe nødvendigvis motsetning mellom de to tingene. Hvorfor er det så viktig å ha en forlengelse av den franske storheten?
FO: En ting som er viktig også, det er Afrika for Frankrike, og hvordan tror du landet vil prøve å gjenreise sin stilling etter alt som skjedde i Vestafrika i løpet av 2022-2023? Man har sett en oppblomstring av antifranske holdninger, hvordan kan dette motarbeides, hvordan kan Frankrike komme tilbake og få en mer sentral posisjon enn det som har vært i tilfellet de to-tre siste årene?
TG: Da må jeg sitere Le Monde på lederplass, de skriver at de nærmeste årene må nok Frankrike holde en lav profil i Afrika. Jeg tror ikke Macron har så veldig mye handlingsrom i Afrika, disse antifranske strømningene er veldig sterke, og i de tidligere franske koloniene, særlig Mali, Burkina Faso, Niger, Gabon, hvor franske styrker har blitt trukket ut og er blitt tvunget til å trekke seg ut, så har ikke Frankrike noen innflytelse å snakke om lenger. Så der er på en måte løpet kjørt i overskuelig fremtid. Det interessante å se nå, det er at Frankrike samarbeider mer og mer med engelskspråklig land i Afrika. Frankrikes største handelspartner i Afrika nå er jo Nigeria, og Sør-Afrika og Angola dernest. Så Frankrike er jo fortsatt en viktig aktør, men kanskje også her, først og fremst gjennom EU faktisk, mer enn gjennom sine bilaterale forhold. Men samtidig, vi må huske på at de har fortsatt 4 000 soldater på sine baser i Djibouti, Senegal, Erfemestkysten og andre land. Men at Frankrikes rolle er mindre i Afrika nå enn den har vært på lenge, det er det ingen tvil om.
KA: Til slutt så kommer vi faktisk ikke utenom med en av fjorårets store snakkiser, og det fortsetter å være det for så vidt i Frankrike, nemlig anklagene mot stjerneskuespiller Gérard Depardieu. Kan du kort oppsummere hva disse anklagene går ut på? Macron har jo vært inne i bildet her, hva skjer?
TG: Ja, det er en helt utrolig historie. Depardieu er anmeldt av tre kvinner for voldtekt, og så er det en lang rekke andre kvinner som har stått frem i franske medier og fortalt om seksuell trakassering, og dette er jo ting som går tilbake igjen til tidlig 80-tall. En av disse kvinnene ble gikk selvmord før jul, og det er altså en utrolig historie. Og så rykket da Macron ut til Depardieus forsvar i et TV-intervju før jul og sa at han er en stolthet for Frankrike, gjør en stor beundre av Depardieu, og han er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Dette vakte jo ganske store kontroverser selv. Brigitte Macron, presidentfruen, var litt bekymret for hvordan dette kunne ta seg ut. Hvorfor gjør han det? Jeg lurer på hvorfor han gjør det. Det er merkelig, rett og slett. Det er helt uforståelig at han rykket ut til forsvar for Depardieu på den måten. Og han ble spurt om dette igjen på denne presskonferansen 16. januar. Det han angret på var at han ikke hadde understreket at disse kvinnene må høres og lyttes til, og at det er bra at de står frem. Det som er så underlig for en tross alt moderne, i utgangspunktet progressiv, president, det er at han ikke forstår at det er umulig for disse kvinnene å bevise at de har blitt trakassert. Det skal ganske mye til for at Depardieu blir dømt. Og da å ikke tydelig gi det rommet for de kvinner som har vært utsatt for dette til å snakke fritt uten å bli sanksjonert, det er helt utrolig av en statsleder. Og så har det vært flere episoder i forlengelsen. Det var et leserinnlegg i Le Figaro til støtte for Depardieu, som var undertegnet av 55 kulturpersonligheter, som ble møtt med et motinnlegg av 600 kulturpersonligheter. Og så viser det seg at dette støtteoppropet for Depardieu, han som hadde tatt initiativ til det, er en ytre høyre agitator med nær forbindelse til ytre høyre politiker, Eric Zemmour. Det er en forferdelig historie. Og så må vi huske på at Depardieu er russisk salgsborger, han er Putin-apologet, han forlot Frankrike som skatteflyktning, og så tar Macron i forsvar. Det er ganske mye rart ved denne historien.
KA: Ikke bra Macron, og ikke bra Depardieu.
FO: Men det betyr hvert fall én ting. Alt er politisk i Frankrike. På slutten av hver episode ble vi gjest om å komme med en fransk eller frankofon anbefaling. Hva er din anbefaling denne gangen til våre lyttere, Tove?
TG: Jeg beklager, men den blir ikke frankofon, den blir engelsk. Fordi denne boken er, så vidt jeg vet, ikke kommet ut på fransk, men den handler om Frankrike. Den heter Wine and War, og den er over 20 år gammel, og jeg leste den ganske kort etter at den ble gitt ut. Det er en fantastisk historie om vinprodusentenes rolle i motstandskampen under krigen. Og vinens rolle under krigen, altså under den tyske okkupasjonen, den er skrevet av et amerikansk ektepar som bor i Frankrike, og som har gjort veldig mange interessante intervjuer og kartlagt hva som skjedde. Bare for å illustrere hva boken handler om, et poeng de drar er at franske vinprodusenter, til å begynne med under krigen, støttet de fleste av dem Pétain og hans samarbeid med tyskerne. De var så lei av at vinmarkene deres var blitt ødelagt under Førsteverdenskrig, så nå ville de bare ha fred og ro. Vi skal dyrke vindruene våre, vi skal lage vin, vi skal ha fred og ro. Så de synes det var greit. Men så, når tyskerne begynte å plundre kjellerne deres, når de begynte å frakte vin deres til Tyskland, da reiste de seg i motstand og ble etter hvert en ganske viktig del av den franske motstandsbevegelsen. Det er en veldig fascinerende historie.
FO: Kjerstin, det der blir vanskelig å matche.
KA: Ja, det gjør det. Jeg tror ikke det matcher det, men jeg vil gjerne anbefale en nettside som heter https://www.touteleurope.eu/. Det er en fin og ganske enkel og pedagogisk side om EU på fransk, der det blant annet ligger masse informasjon om valget i EU-parlamentet allerede nå. Man får alltid oppdatert oversikt over førstekandidater, meningsmålinger, lettfattelig info om valgsystemet, og så videre. Så det synes jeg er en god nettside å bruke for å navigere i det litt vanskelige feltet der.
FO: Fint. Da er vi ferdig med første episode av sesong 9. Da gjenstår det bare å takke vår gjest, Tove Gravdal. Så er vi tilbake i neste episode av Frankrike Forklart. Au revoir!