Kjerstin Aukrust (KA): Velkommen til Frankrike Forklart, en podkast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Kjerstin Aukrust.
Franck Orban (FO): Og jeg heter Franck Orban. I dagens episode skal vi snakke om en rekke alvorlige hendelser som skjedde i franske forsteder før sommeren, og det er ikke første gang. Igjen endte en politikontroll i en forstad utenfor Paris med skyting, et dødsfall og påfølgende opptøyer, tidvis svært voldelige, som har spredt seg til forsteder og byer. Denne voldsbølgen når en intensitet som man ikke har sett maken til før. Ettersom slike hendelser har en tendens til å gjenta seg, kan det være på sin plass å stille seg følgende spørsmål: Hvorfor eksploderer franske forsteder med jevne mellomrom? Hvor viktig er fattigdom, segregering og rasisme for å forstå disse opptøyene? Hvilken rolle spiller politivold i slike episoder? Og sist, men ikke minst, hvordan er det å være en norsk utenriksjournalist som skal dekke slike hendelser? For å svare på disse spørsmålene har vi fått med oss en som vet mye om akkurat dette, nemlig Elin Sørsdahl. Velkommen!
KA: Elin har jobbet i en årrekke i TV2 som politisk reporter, programleder, redaksjonell leder og korrespondent i New York og Brussel. Hun har ledet samfunnsavdelingen i kanalen og har dekket flere presidentvalg i både Frankrike og USA. I 2017 ga hun ut boka «Marine Le Pen og høyrepopulismen i Europa» sammen med Alf Ole Ask. Elin, jeg tenker det er viktig at vi først minner lytterne på hva det var som utløste de enorme opptøyene vi var vitne til på forsommeren, som startet i den parisiske forstaden Nanterre. Kan du si litt om det?
Elin Sørsdahl (ES): Det var morgen og det kom en gul, stor Mercedes med tre gutter inni oppi et slags motorveikryss. Det var en trafikkontroll, to politimenn på motorsykkel som stoppet disse guttene. Føreren, Nahel, 17 år, ble skutt i forbindelse med denne trafikkontrollen. Dette kunne vært en av de 10-15 personene som blir skutt av fransk politi hvert år. Det som var spesielt med denne hendelsen var at den ble fanget på video. Den videoen ble umiddelbart publisert på nett, gikk viralt. Jeg husker jeg våknet opp den dagen, fikk et nyhetsvarsel og så hva det var. Så tenkte jeg, nå må jeg skrive en sak umiddelbart, for dette kommer til å bli stort. Her kommer det til å bli opptøyer, og det ble det jo.
KA: Kan du si litt om hvordan disse artet seg i sommer?
ES: Det skjedde jo umiddelbart, og denne type opptøyer skjer jo veldig ofte på kveldstid gjennom natten, når det er mørkt. Så bare den første kvelden var det brente biler, det var angrep mot politistasjoner, mot bibliotek, mot skoler, alt som er offentlig. Det starter for så vidt i Nanterre, rett utenfor Paris sentrum, men dette spredde seg veldig raskt til nesten hele Frankrike.
KA: Og du var da i Frankrike på dette tidspunktet?
ES: Nei, jeg satt i Brussel på EU-toppmøte. Vi hadde akkurat vært i Calais og lagde en reportasje på de som krysser over kanalen. For jeg skulle da prøve å bli enig om et migrasjonskompromiss. Vi så dette, så vi var egentlig litt tregt, men vi dro dagen etter. Dette skjedde, så dro vi til Paris. Og dekket opptøyene mens de holdt på. Ja.
KA: Hva slags erfaring har du med å dekke denne typen opptøyer? Hvordan pleier du å gå frem?
ES: Jeg har dekket opptøyene, lignende opptøyer, både i 2005 og 2007. Og jeg er jo utenriksjournalist, og som utenriksjournalist blir du da sendt på kurs for å for eksempel bli sendt til et krigsområde. Hvordan skal du oppføre deg? Og så tenker man kanskje ikke på at man er jo nesten i Paris, at dette er faktisk et konfliktområde, hvor du nesten må ta noen av de samme forholdsreglene som du gjør når du dekker en væpnet konflikt. Og det er jo faktisk også ganske mye våpen i disse spesielle områdene. Så vi bestemte oss veldig rast for at når vi drar inn der, vi kan snakke litt om banlieues og cités og alle disse tingene, så har vi med oss veldig litt utstyr. Vi tar ingen verdisaker, ingen smykker eller klokker eller ingen vesker. Og vi er forsiktige, vi går veldig forsiktig fram, vi kler oss litt nøytralt. Nå er jeg så heldig at jeg jobber med en fotograf som har røtter i Latin-Amerika, og som kjenner folk i disse områdene. Så vi prøvde liksom å nærme oss forsiktig. Hvis vi for eksempel skulle gjøre en direktesending, så hadde vi bilen stående på tomgang ved siden av. Fordi jeg har hatt veldig mange dårlige erfaringer fra disse områdene. Jeg har blitt ranet, jeg har fått ødelagt biler, jeg har fått stjålet kamera og så videre. Det kan faktisk være farlig.
FO: Når man snakker om disse opptøyene, og du sa selv at du dekket det som skjedde i 2005, så er 2005 på en måte et ankerpunkt. Har du sett noen utvikling i disse krisene, i disse opptøyene, i forhold til den første gangen du dekket et lignende opptøy? Og vil du si at du følte deg mer utsatt den gangen enn du gjorde i 2005? Med andre ord, merket du en endring?
ES: Du kan si at det først var geografiske forskjeller. Clichy-sous-Bois ligger veldig mye lenger unna Paris sentrum. Der er det svære områder, ghettoer, blokkbebyggelse, det som man gjerne kaller cité. Og det var ikke så mange steder å unnslippe. I Nanterre var det egentlig bare dette lille blokkområdet, hvor Nahel bodde, som var et sårbart område, hvor det virkelig var farlig og folk var aggressive. Men den store forskjellen, synes jeg, mellom 2005 og 2023, var at de som gjorde opprør eller deltok i opptøyene, de var veldig unge. Det var jo barn nedi 12-års alderen. Flesteparten av de som ble pågrepet var jo mellom 14 og 18, og at de hadde ingen respekt for autoriteter i det hele tatt, enten det var foreldre eller politi. Det synes jeg har sett når det har dekket andre typer opptøyer, pensjonsreformen og opptøyene som fulgte med den, at det er veldig lite respekt for autoritetene. At man er litt i ferd med å miste grepet, faktisk, som jo er ganske skremmende.
FO: Du nevnte at det var ganske mye våpen. Men nå vet jeg ikke om du mente at det er vanligvis ganske mye våpen, eller at det var veldig mye våpen i forbindelse med disse opptøyene. For i 2005 ble det ikke fortalt om bruk av våpen. Jeg har inntrykk av at det var mye mer våpen i årene etter 2005, men hva har du sett? Kan du bekrefte eller avkrefte det?
ES: Jeg kan ikke si at det ble brukt våpen under disse opptøyene, men generelt sett, i en del av disse forstedene, disse områdene, så er det en del narkotikatrafikk. Du kan kjøpe våpen. Du må være forberedt på det. Her er det også tunge, kriminelle miljøer. I tillegg bor det helt vanlige folk. Masse hardt arbeidende folk, studenter, familier, og så videre. Dette er også noen av de fattigste områdene i Frankrike, og noen av de områdene hvor det er mye kriminalitet.
KA: La oss snakke litt mer om disse områdene. For som nevnt innledningsvis, så er det stadig vekk at slike hendelser finner sted i de ulike forstedene utenfor de største byene i Frankrike, disse såkalte banlieues. Det bor ca 4,8 millioner innbyggere tilsammen i rundt 1500 forsteder. Det vil si ca 7% av den totale franske befolkningen. Du har kanskje vært i mange av disse forstedene, og hva slags inntrykk får du av dem, når det ikke er opptøyer der? Hva kan du si om disse forstedene?
ES: Det er jo ofte veldig triste bygg, nedslitte bygg. Dette er jo bygg som ble bygget for å ta imot en del gjestearbeidere, særlig folk fra Nord-Afrika, som var veldig velkommen arbeidskraft for noen tiår siden. Dårlig vedlikeholdt. Du ser at her er det mye fattigdom. Det som kanskje overrasket meg mest i 2005, det var hvor mange franskmenn som kanskje bor i andre områder, i Paris eller inni sentrum, de hadde aldri vært i forstedene. Hvis du ikke har noe der å gjøre, så er det ikke noe sted du drar ut og henger. Men dette er mennesker som bor der, og de fleste har innvandrerbakgrunn. Men etter hvert er de som bor der født i Frankrike, de er franske statsborgere, og de er veldig lei av å hele tiden måtte bevise sin franskhet. Derfor får det så sterke reaksjoner, tror jeg. Når Nahel på 17, han kjørte uten førerkort, han hadde en profil som kan tyde på at han var på vei inn i en slags narko-langermiljø. Denne bilen var en typisk narko-langerbil, som var leid i Polen. Men reaksjonen er så sterke også, fordi veldig mange som bor i disse områdene, tenker at dette kunne vært meg. Det kunne vært meg som var i en bil, og ble stoppet av politiet. De fleste som da blir drept av politiet, de er enten av arabisk herkomst, de er av afrikansk herkomst, og de føler seg som ofre.
KA: Det er viktig å presisere at ikke alle banlieues er like. Det finnes noen som er ganske borgerlige og velstående, Poissy, Neuilly, og så videre. Du nevnte også at det er en forskjell på Nanterre og Clichy-sous-Bois, der det var opptøyer i 2005?
ES: Jeg var i flere av disse opptøyene. Jeg husker at det var huset til en ordfører, som ble nedbrent. Kona, som flyktet ut, skadet seg stygt, med to barn. Ordføreren var ikke hjemme, han var i krisemøte på rådhuset. Dette var midt på natten. Man brukte altså en brennende bil som en rambukk rett mot huset. Kunne endt forferdelig. Det er en forstad som var kjempeidyllisk. Veldig hyggelig, masse fine små eneboliger. Men det var ett blokkområde med mye sosiale boliger. Der gjorde folk opprør. De gikk ut av sitt eget miljø og hevnet seg på andre områder. Ofte skjer disse opptøyene der de som gjennomfører dem bor. Men det du også så nå, var at de trakk ut og angrep andre områder. Angrep rådhus for eksempel. Så det er, nei, alle forsteder er ikke like ille. Men det er noen som er virkelig ille.
FO: Bare for å presisere litt om dette angrepet mot ordføreren. Dette var ikke noe opptøy, det var et mot-operasjon. Fordi at den ordføreren var særlig aktiv i bekjempelsen av narkokriminalitet. Og dermed var det ikke lokalbefolkningen som gjennomførte den operasjonen. Det var folk som gjorde det på oppdrag av bosser eller lokalsjefer som ville beskytte sitt marked. Mot involvering fra offentlig myndighet. Disse forstedene, eller noen av dem i hvert fall, de beskrives veldig ofte som et konsentrat av fattigdom, sosialsegregering og rasisme. Og vi var inne på forskjellen mellom de fine forstedene og de som var mindre fine. Det finnes noe som heter «særlig utsatte områder», som er virkelig et konsentrat av de verste leveforhold for befolkningen. Der, i disse særlig utsatte områdene, bor halvparten av de som bor der har innvandrerbakgrunn, og tre fjerdedeler bor i sosialboliger. Det er nesten ikke noe annet enn det, faktisk. Hvis man tar et raskt blikk på det, er fattigdommen minst dobbelt så stor som i resten av landet, i forstedene generelt sett. Stemmer dette med de forholdene, eller bildet du har gjort av det selv, av det du har sett av leveforholdene i disse forstedene?
ES: Ja, absolutt. Og så har man jo da pøst inn milliarder av kroner, euro, de siste 20 årene, i hvert fall. Man har revet ned og bygget opp, man har bygget politistasjoner, fordi at noen av disse områdene var jo rett og slett i 2005, i hvert fall, no-go zones. Selv ikke politiet gikk inn i noen av kvartalene i Clichy-sous-Bois. Men likevel har man ikke klart å utrydde de grunnleggende problemene, nemlig at det er veldig høy arbeidsledighet i disse områdene, særlig blant ungdom. Og heter du Abdullah og sender en jobbsøknad, så er det ikke sikkert du blir vurdert en gang. Veldig mye frustrasjon. Og selv om det alltid blir litt politisk oppmerksomhet rundt det som skjer, så viser det seg at ganske raskt så er dette glemt igjen. Det er ingen, nå har jeg vært noen uker i Frankrike og så forsøkte jeg å snakke med noen naboer og sånn, ja hva synes dere om disse opptøyene? Og de var sånn, nei det er helt, nei det tenker vi ikke over lenger, eller vi har ikke noe mening om det. Det dør veldig fort ut, også politisk.
KA: Men samtidig er det jo med jevne mellomrom stor oppmerksomhet rundt det. Vi har allerede nevnt opptøyene i 2005 flere ganger, tenkte bare jeg skulle kort oppsummere hva det var det handlet om. Det var altså to ungdommer som døde i denne Paris-forstaden, Clichy-sous-Bois, da de gjemte seg i en kraftstasjon for å unnslippe politiet. Da ble det landsomfattende opptøyer som fikk stor medieoppmerksomhet og som plasserte temaer som integrering, fattigdom, segregering i sentrum for den politiske debatten. Disse opptøyene varte tre uker og det ble til og med erklært unntakstilstand, det ble ikke denne gangen. Og nesten 3000 personer ble arrestert. Og vi har jo allerede vært inne på at det er en rekke paralleller mellom 2005 og 2023. Ikke minst når det gjelder politiets rolle. I hvilken grad vil du si at politiets oppførsel i disse forstedene er en faktor for å forstå disse stadig tilbakevendende opptøyene?
ES: Jeg tror vi må forstå det utifra de tallene man har. Altså vanligvis 10-15 personer som blir skutt av politiet av ulike grunner. Noen ganger kan det selvfølgelig være selvforsvar. Men noen ganger er det litt mer tvilsomt hvorfor folk blir skutt. Men de to siste årene er det faktisk 44 personer som har blitt skutt av politiet. Det har vært en veldig økning. Og fransk politi har jo også blitt kritisert for voldsbruk. Så det ligger jo nå her. De som bor i disse byene, de som har en annen hudfarge, de føler seg mer utsatt for politikontroller, for ID-kontroller. Så det er et forferdelig dårlig forhold mellom politi og innbyggere i en del forsteder. Og kanskje med rette. Og dette er jo ikke noe man har tatt fullt og helt tak i.
KA: Det er jeg enig i. Du nevnte at de har blitt kritisert fra internasjonalt hold for den voldsbruken. Og ikke bare det. De har også blitt kritisert av menneskerettighetsrådet i FN for diskriminering i politiet og strukturell rasisme. Og det er jo noe som franske myndigheter nekter for. Og nekter også å ta i bruk begrepet «violence policière», altså politivold, fordi de mener at hvis de gjør det, så er det en erkjennelse av at det er et strukturelt problem, og ikke enkelttilfeller. Hva tenker du om det? Burde de tatt mer grep når de får kritikk fra såpass troverdig hold?
ES: Ja, bare det å se på egne tall burde jo føre til at man i hvert fall har en prosess i politiet, og også når det kommer såpass sterke kritikk fra FN. Men det som var interessant i år var jo også hvor raskt disse opptøyene, dette opprøret døde ut. Man hadde jo trodd at det skulle være uker, man hadde trodd at det ville bli unntakstilstand på ny. Og jeg tror kanskje det er to-tre grunner til at det faktisk bare ble fire-fem dager. Det ene var jo at presidenten veldig raskt gikk ut og sa at dette var utilgivelig. Han tok veldig klart avstand og fordømte det som hadde skjedd, altså drapet på Nahel, at det nærmest var en ren henrettelse som kritikerne mener. Det andre var jo at det var en veldig sterk oppfordring fra familien til Nahel, og det tror jeg man ikke skal undervurdere, om at «vi vil at det skal slutte nå. Ikke gjør dette», hans bestemor var ute.
FO: Og så er det jo også disse spekulasjonene om at dette er noe som skader narkotikatrafikken som foregår i disse områdene. Har det vært en medvirkende faktor?
ES: Faktum er i hvert fall at det døde veldig raskt ut. Det er veldig viktig å fokusere på hvilke problemer politiet opplever.
FO: Først til politiet i disse forstellene, så må man ta med seg den andre siden av historien. Som er at 23 stykker ble drept i fjor i forbindelse med at de nektet å stoppe, da det skulle bli kontrollert av politiet, «refus d’obtempérer». Samtidig skjer det en del episoder hvor politiet blir meiet ned. Bilet stopper ikke, politiet blir drept. Så voldsnivået øker på begge sider og gjør at politiet er redd. De er redde for å gå inn i enkelte forsteder, enkelte bydeler, fordi de kommer til ekstrem vold og fordi de kommer til våpen. Og dermed trapper de opp voldsnivået de også for å kunne i møte komme den volden. Så man får ikke gjort noe hvis man ikke tar begge sider samtidig. Det vil si at man bekjemper narkotikamiljøet samtidig som man får gjort noe med politiets offers. Vi var litt inne på det med hva som har blitt gjort når det gjelder investering og penger. Det antas at mellom 100 og 200 milliarder euro har blitt brukt i løpet av de siste 40 årene for å renovere forstedene. Det har vært ulike «plans banelieues», altså planer for å modernisere og oppgradere forstedene som har blitt satt i gang gjennom tidene. Noen av de mest kjente er den fra 2003, den første Borloo-planen. Gamle blokker skulle rives ned og nye blokker skulle bygges. Da brukte man nesten 46-47 milliarder kroner over ti år. Den samme mannen, Borloo, sto bak en mer omfattende plan i 2018 som han foreslo for Macron. Macron valgte å ikke gjennomføre denne planen. Når man snakker om fattigdom, snakker vi ikke om den samme populasjonen. Det er de som har råd til å forlate forstedene som gjør det. Det likner på et reservoar hvor stadig nye fattige kommer inn og fyller disse forstedene. Dermed virker det som om penger ikke stekker til for å få en løsning på dette problemet. Har du merket noe av investeringene og moderniseringen i de forstedene?
ES: Jeg har vært tilbake i Clichy-sous-Bois, der fikk man etter fem år en lokal politistasjon. Det er klart at det hjelper, for det er mange fortvilte folk som bor her og er lei av narkotika-langing. De ønsker at de skal bo i et godt boligområde, at barna skal vokse opp under gode forhold. Så noe kan man se. Man kan se at det er en del bygg som er blitt renovert, revet og bygget opp igjen. Men samtidig er det et problem at mange av de som bor her føler at dette skjer over hodet på dem. De involveres ikke, og samtidig hjelper det ikke at du får pusset opp oppgangen din hvis du ikke får en jobb. Så det er veldig sammensatt og komplisert, og det er ikke en situasjon som er enkel å løse.
KA: Vi har jo vært inne på dette med voldsbruk, både blant demonstrantene og politiet flere ganger. Du nevnte spesielt at den rammer blant annet lokalpolitikere, noe som har vært alvorlig og sjokkerende. Men det er jo et demokratisk problem, rett og slett. Samtidig kan man argumentere for at det er forståelig at ungdommer som føler på en stor grad av utenforskap, hele tiden må bevise sin franskhet, opplever mye frustrasjon, at de tyr til vold når det kan virke som om det er den eneste måten å bli sett og hørt på. Hva tenker du om den måten å forsøke å forstå volden på?
ES: Absolutt kan man forstå det utifra det. Men det som også var interessant denne gang, og som jeg har snakket med folk ute i forstedene om, var at for mange av dem ble det nærmest et kick, et adrenalin-kick. Man filmet brannene, man vandaliserte og la det ut på sosiale medier. Og når du er kanskje 13-14 år, så er du kanskje ikke så politisk bevisst. Det er mer sånn at du blåser i om du blir tatt av politiet, eller om foreldrene dine blir sinte. Så det er nok en del her, og noe er jo ren kriminell virksomhet, som du var inne på, Franck, med dette angrepet mot ordførernes privatbolig. Et mordforsøk. Så det er nok veldig sammensatt.
FO: Det var veldig interessant at i forbindelse med disse opptøyene så begynte man å trekke frem en forfatter, Norbert Elias, som har brukt begrepet «dessivilisasjon» for å beskrive en prosess hvor befolkningen ikke lenger legger begrensninger på sin egen lyst på vold, eller ønske om vold, for å uttrykke at man ikke kjenner seg igjen i det felles lovverket som binder en befolkning sammen. Også var det voldslegitimitet, som kan forstås når det gjelder å uttrykke frustrasjon, men når det blir den type handling som vi har snakket om, eller plyndring, eller destruering av felles goder som også foreldrene til disse ungdommene bruker i forstedene, så jeg tror ikke man kan snakke om én type vold, det er flere typer vold her som koeksisterer, sameksisterer, og som ikke kan beskrives på samme måte. Hva tenker du om det?
ES: Ja, jeg vil bare trekke frem én liten hendelse. Vi var ute i denne citéen som heter Pablo Picasso i Nanterre, der vår Nahel vokste opp og bodde, og der var det bil på bil som var helt utbrent. Også kom det én forbi, og så bilen hans var utbrent. Også sa vi, blir du ikke forbanna, blir du ikke sint? Bilen din er jo brent opp. Nei, det spiller ingen rolle, den er forsikret. Du får en ny bil. Han var ikke den typen som hadde gått rundt og tent på biler, en familiefar, men det er veldig mye støtte, også for de som løper rundt og var kanskje 15-16 år og tente på. Fordi det er mye raseri, frustrasjon i disse områdene, og så mangler det autoritet, også fra foreldregenerasjonen som han tilhørte, at man faktisk forsvarer at de gjør det. Da er det veldig vanskelig å bygge opp en autoritet, og få ungdommen tilbake inn i huset igjen, og si at det er faktisk kriminelt å tenne på biler. Men hvis du gjør det, så er det igjen for å bli hørt, for å bli sett. Da kan vi spørre oss om det hjelper.
FO: Hvilken plass har debatten om de forstedene i fransk politikk? Fordi det skjer om og om igjen, og som du påpekte, så går det i glemmeboken igjen. Hvordan ble det dekket denne gangen? Hvordan føler du at det blir omtalt? Og hvor lenge kommer man til å snakke om det før neste bølge?
ES: Det var jo veldig stort i de dagene hvor det pågikk, på topp i alle nyhetssendinger, på alle plattformer. Men det døde også veldig raskt ut, og reaksjonen er jo veldig forutsigbare. Venstresiden forstår veldig, mens høyre siden, særlig jo lengre ut du kommer, slår ring om politiet. Så det er jo litt skyttergraver, og man kommer ikke videre, så kan du si at man skiftet ut en kunnskapsminister, en utdanningsminister – det var sikkert flere årsaker til det. Men mye av løsningen kanskje også går gjennom skoleverket. Når du kanskje har foreldre som er analfabeter, som ikke følger opp, så blir skolen i disse områdene veldig viktig. Så noe gjør man kanskje, men min erfaring er at det dør veldig fort ut.
FO: Vel, på slutten av hver episode ber vi vår gjest om å komme med en fransk eller frankofon anbefaling. Elin, hva er din anbefaling til vår rute?
ES: Jeg ble litt usikker på om jeg skulle velge noe til tema, eller om jeg bare sto helt fritt. Men jeg tenkte at jeg kan finne noe som har med dette tema å gjøre, hvis man vil forstå litt mer. Så kom jeg på denne filmen og boken «Entre les murs», som kom i 2008. Det er en bok av François Begaudeay. Den fikk gullpalmen i Cannes i 2008, og viser en lærer og klassen hans i en av disse særlig utsatte områdene. Så den vil jeg anbefale. Den finnes på strømmetjenester og så videre.
FO: Kjerstin, du har en anbefaling?
KA: Ja, jeg har også vært på tema. Jeg anbefaler en bok som er skrevet av en som har vokst opp i en av disse forstedene, som heter Faïza Guène. Hun ga ut romanen «Kiffe kiffe demain» i 2004, som har blitt en slags klassiker i fransk samtidslitteratur. Det er en bok som skildrer hverdagslivet i en av disse utsatte forstedene. Den tar opp alvorlige temaer som fattigdom, rasisme, utenforskap, men på en veldig nær og til tider morsom måte. Den gir et litt annet bilde av franske forsteder enn det vi kanskje har blitt vant til gjennom nyhetene. Den er oversatt i norsk av Thomas Lundbo under titelen «Kiffe kiffe i morgen».
FO: Veldig bra. Da gjenstår det bare å takke vår gjest, Elin Sørsdahl, så høres vi igjen i neste episode av «Frankrike forklart».