Tove Gravdal (TG): Veldig fint å være her i dette veldig vakre rommet, på Domus Bibliotheca ved Universitetet i Oslo.
Velkommen til alle dere som er kommet hit gjennom regnbygene, og velkommen til dere som hører på podkasten i opptak etterpå.
Nå skal vi altså ha et live-møte med tre populære, internasjonalt orienterte podkastserier, som alle tre har holdt på ganske lenge, og som i podkasten snakker om henholdsvis Tyskland, Frankrike og Storbritannia. Og podkasten heter Tyskerne, Frankrike forklart og Pod Britannia.
Temaet for dette live-møtet er Europas heteste kulturdebatter, og da særlig med vekt på MeToo og avkolonialisering, eller det man også kan kalle en slags botsgang for fortidige synder.
Disse tre podkastene er representert ved Kai Schwind, som sitter her. Han er førsteamanuensis ved School of Arts, Design and Media ved Christiania her i Oslo. Du representerer tyskerne, og er jo tysk-norsk. Og så er det Kjerstin Aukrust, som er førsteamanuensis i fransk litteratur og områdestudier ved Universitetet i Oslo. Vi kan vel si at du er fransk-norsk. Og så er det Øivind Bratberg, som er førstelektor ved Institutt for statsvitenskap, også ved Universitetet i Oslo, og som vi kjenner som en Storbritannia-kjenner.
Vi starter litt generelt med de viktige kulturdebattene, og da er det fristende å starte med skandalene. Det er det som skaper overskrifter, det er det som skaper debatt.
En kjenning som er godt kjent i hele Europa er Michel Houellebecq, som nesten kontinuerlig skaper kulturdebatt i Frankrike. Nå sist denne sommeren med en bok som heter Quelque mois dans ma vie, der skriver han om perioden oktober 2022 til mars 2023, hvor han synes at han hadde det veldig vanskelig.
Og dere vet jo at Michel Houellebecq har gitt ut mange romaner som har solgt veldig mye, også her i Norge. Han er Frankrikes mestselgende forfatter. Han sa ja til å være med i en pornofilm i fjor høst, og det har han angret på etterpå.
Han har i tillegg gitt et intervju til en kjent fransk høyre intellektuell, Michel Onfray, hvor de to snakker og sier en del kontroversielle ting, for eksempel at det er innvandring som er årsaken til kriminalitet, og de tar til orde for en slags omvendt Bataclan, altså at hvite franskmenn skal hevne seg på angrepet på det konsertstedet Bataclan i 2015.
Kjerstin, dette er ditt område. Denne boken har du lest. Hvorfor har jeg lest den? Hva er det Houellebecq vil med denne boken?
Kjerstin Aukrust (KA): Han vil unnskylde seg, først for det du nevnte med disse kontroversielle utspillene i intervjuet med Michel Onfray. Han legger seg ganske paddeflat, men unnskyldningen hans er ganske tynn, fordi det han har som forklaring er at han ikke fikk intervjuet til gjennomlesning, noe redaktøren etterpå har avkreftet. Argumentasjonen holder ikke helt vann, men det er klart at det er denne pornofilmen som er det store temaet i boka. Det virker som at han prøver å forklare hvordan han havna i en pornofilm, nærmest mot sin vilje. Selv om han har signert noen kontrakter, og er veldig forkjemper for amatørporno, det har han jo vært lenge, men den er ganske morsom å lese, fordi han har gitt et kallenavn på denne nederlandske regissøren som han mener har lurt han, som han konsekvent kaller Kakkerlakken. Også denne pornoskuespillerinnen som han havnet til sengs med kaller han Purka. Så det er ikke noen misogyni eller noe som helst inni der. Han føler seg lurt, og han sier at for første gang i sitt liv føler han seg som et dyr i en dyrehage, og at han ikke har noen kontroll over situasjonen. Så den vil jeg ikke ha anbefalt noen gang til å lese, men den har sin underholdningsverdi.
TG: Houellebecq er blant annet omstridt fordi han anklages for å ha en del ganske høyere ekstreme meninger, og for å si ting om vindinnvandrere, blant annet, som er veldig kontroversielt. Synes du at Houellebecq og Michel Onfray representerer en slags høyredreining i fransk offentlighet? Vi har blant annet sett noe i sommer, det har jo vært en veldig lang streik i en av de kjente ukeavisen i Frankrike, fordi de har fått en ny redaktør som også er veldig høyreradikal og kontroversiell. Det tas som et tegn på at det er en slags høyredreining i fransk offentlighet. Hva synes du om det?
KA: Jeg er helt enig i at det er. Denne redaktøren du refererer til, Geoffroy Lejeune, har vært sjefredaktør tidligere for Valeurs Actuelles, som er en erke-konservativ, og man kan nesten si høyere ekstrem utgivelse. Han har tette bånd til blant annet Erik Zemmour, som var presidentkandidat i fjor, til høyre for Marine Le Pen, bare for å plassere han på det politiske kartet, og til niesen til Marine Le Pen, Marion Maréchal, som også representerer en identitær, ultrakonservativ, høyrepopulistisk side. Denne ansettelsen av Lejeune i denne søndagsavisen er bare ett av flere tegn på denne høyredreining, fordi det er en mediemogul i Frankrike som heter Vincent Bolloré, som ofte kalles Frankrike svart på Rupert Murdoch, som eier masse forskjellige medier, tv-kanaler, nesten hele bokbransjen, kjøpt seg inn i radiokanaler, nye aviser, og har veldig tette politiske bånd til blant annet Erik Zemmour og tidligere president Nicolas Sarkozy, som begge tilhører høyresiden. Det man frykter nå i Frankrike, både journalister og andre, kanskje mer venstreintellektuelle, at nå står hele den uavhengigheten til fransk presse i fare, og at mediemangfoldet innskrenkes betraktelig gjennom dette monopolet som Bolloré er i ferd med å få.
TG: Øivind, Kjerstin sier at Frankrike har fått sin Robert Murdoch med Vincent Bolloré, og Murdoch kjenner vi jo fra mange års virksomhet, og han har påvirket det britiske mediebildet gjennom veldig mange år. Så lurer jeg på, vi så jo med Brexit og Boris Johnson, er britene litt vaksinert mot den type høyrepopulisme nå, eller er det noe vi ikke har fått med oss?
Øivind Bratberg (ØB): Jeg er glad du ikke spør om Houellebecq i britisk tapning, for det kunne komme, det tror ikke jeg kunne ta til noe meningsfylt. Jeg tror i den britiske offentligheten er det en debatt som er veldig lagdelt og veldig preget av ulike segmenter, men sånn har det jo alltid vært. Avstanden fra den mest tabloide tabloiden til den mest høyverdige broadsheet er stor, men politisk har man en avsmak for bestemte deler av både den høyrepopulistiske og den ekstremt kulturkonservative strømningen man finner på deler av kontinentet. En slags avsmak for disse gammelmodige europeerne, dels gammelmodige og dels klærne, og noen ganger begge deler samtidig. Ekstrem kulturkonservatisme har man ingen tro på i det konservative partiet, fordi man skal være lett på foten og man skal videre, og den beste måten å sørge for at Storbritannia kommer vinnende ut av de 21. årene er å være lett på foten. Det er en del av Boris Johnsons evangelium, og selv om man er ganske tung på labben, så var jo hele Brexit-historien om å sprenge seg fri fra dette gamle, trøtte, innadvendte Europa, og gjerne ha seks forskjellige hudfarger i regjeringen og bli den globale stormakt man har drømt om. Da må man tilpasse en del nasjonale verdier på veien. De verste utslagene av høyrepopulisme er at de lever som subkulturer, og der kan de tas enda lengre enn som så, men i det politiske establishmentet er det ikke mye av det. Men noen unntak som jeg tror vi vil komme tilbake til underveis.
TG: Hvordan er det i Tyskland når det gjelder den type høyredreining som vi ser i Frankrike?
Kai Schwind (KS): Ja, den ser vi jo absolutt politisk, og har sett det en stund med fremgangene som AfD, et høyrepopulistisk parti, Alternativ für Deutschland. De forsvant litt under pandemien, men nå dukker de litt opp igjen, og har scoret ganske høyt. Jeg tror de siste tallene var 18. Hvis det hadde vært valg nå, den berømte Sondagsfrage på tysk, som vi kaller dette, hvis det hadde vært valg på søndag, hvem hadde du stemt for? Da har de en oppslutning av rundt 18 prosent, som er ganske høyt, og i noen delstater lander de på over 30 prosent. Hvis man sammenligner det med andre høyrepopulistiske partier over hele Europa og kanskje hele verden, så er de i den fase hvor de har kanskje kvittet seg med en del fullstendige gærninger, men har fortsatt med i den prosessen og har tydeligvis forbindelse i høyreradikale miljøer. Dette er en veldig merkelig gjeng som nå prøver å kjøre på ulike temaer som er i vinden. Jeg tror en av de grunner, uten at vi skal snakke så mye politikk i kveld, er en ganske elendig oppslutning, som den nåværende regjeringen, altså Ampelregjeringen, Trafikklys-regjeringen, som består av sosialdemokratene, fridemokratene, FDP og De Grønne, som har gjort ulike saker som ikke har helt fungert i kommunikasjonen, hvis man er litt diplomatisk, som har ført til at mange er veldig misfornøyd med dem. Det er litt interessant å sammenligne hvordan de diskursene utspiller seg. Kanskje logge litt inn i en slags kulturpessimisme som ligger der i Tyskland fra før, som jeg synes var ganske merkelig, hvis jeg kan være litt anekdotisk. For første gang, når jeg var hjemme på sommeren, hvor jeg var der ganske lenge, tre uker, hvor jeg la merke til den dårlige stemningen i landet, nesten uansett hvem jeg snakket med, om det var familie, eller venner, eller kollegaer som jobber i medier i ulike bransjer, så var det en veldig misfornøyd stemning med hvordan ting går. Dette er påvirket selvfølgelig av energikrisen, men er også preget av en generell holdning, som man gjerne kan tilskrive oss. En rar blanding av en germansk angst, at man alltid er litt usikker, litt skeptisk. Selvfølgelig hadde dette noe med historien å gjøre, men også en slags mistillit mot myndighetene, samtidig en etterspørsel etter Ordnung, orden og struktur som ikke helt fungerer heller. Jeg leste et fint Thomas Mann-sitat en gang som sa, at tyskerne har en usunn tendens til inderligheten. Et slags innadvendt blikk, hvor man da går i sin egen boble, og det er noen tysker her som kanskje kjenner seg igjen. Dette er for første gang at jeg la merke til det, at vi er veldig stuck i den stemningen akkurat nå.
TG: Vi skal komme litt tilbake til det, men bare litt til deg igjen, Øivind, for når man snakker om de konservative strømningene i Storbritannia, noe av det mest konservative i Storbritannia er jo kongehuset. Nå er det snart ett år siden dronningen døde, og vi har hatt Prince Harrys bok, Spare, som har kommet og skapt mye skandale, mye røre i Storbritannia. Er det noe av det samme? Greier kong Karl, som vi kaller ham på norsk, greier han å demme opp for noe av den pessimisme som vi også har hørt noe om fra Storbritannia, som skyldes de økonomiske vilkårene først og fremst i landet?
ØB: Vi får spørre språkrådet om Karl og Charles. Jeg tror de vil lande på Charles. Det var jo til og med offisielt kommunisert på det tidspunktet. Charles er jo en konge for en optimismens tidsalder. Utgangspunktet er ikke det enkleste. Hverken for ham selv eller for institusjonen vil jeg mene det er en monark som fremstår som ikke veldig lystbetont og gladlynt, kan man kanskje si. Men han er jo en konge som i det minste har en verdighet i kraft av et livsløp og en vandring i skyggene av sin mor, som det står beundring av tålmodigheten til. Han har jo tross alt den fordelen at han står i kontinuiteten fra en veldig lang tradisjon og med en institusjon som har fått mange ripe raken, men som fortsatt er hva den bestandig har vært. Så jeg vil si at et år etter, eller hvis man ser på dette første året i bakspeilet, og til tross for Prince Harry og til tross for all galskap og ekstravaganse, så ser det ikke så helt galt ut. Det er ingen grunn til å tro at det britiske monarkiet kommer til å velte over ende med det første. Det er et annet monarki enn det var under dronningen Elisabeth. Det er en annen rolle i verden og den betydningen i samveldet hvor dronningen har hatt en samlende funksjon. Den er kanskje den som er mest bekymringsverdig. Jeg vil tenke at i det britiske er det så mye som går på vanen, at vanens makt holder Kong Charles trygt i sin fall, i hvert fall i overskuelig framtid. Det er ingen veldig imponerende analyse, men i Storbritannia er det mye som ikke er så rasjonelt eller gjenstand for noe som helst intellektuell granskning. Det er hva det er, og så får man forholde seg til det.
TG: Nå skal han jo på statsbesøk til Frankrike ganske snart. Han skulle jo det i mars, men det ble avlyst på grunn av opptøyene i Frankrike. Kan dere to si bare noe helt kort, litt om dette fransk-britiske forholdet. Det har jo vært veldig komplisert gjennom århundrene. Kjerstin først.
KA: Det har det jo. Snart begynner et emne jeg har om fransk kolonihistorie, og der er rivalitetene mellom Frankrike og England opp igjennom århundrene viktige. Det er jo fortsatt The Frogs mot Les Roastbeef, som franskmennene kaller engelskmennene. Den rivaliteten er der fortsatt.
ØB: Den er der i form av et intenst konkurranseforhold på den internasjonale arenaen. I handelspolitikk og dels også i sikkerhetspolitikk er den der åpenbart. Samtidig med det dilemma at hvis Storbritannia skal være trygt, så trenger det Frankrike. Til en viss grad viser det seg, og det gjelder i alle fall alt som angår forsvarspolitikk med noe kraft i, så må Storbritannia og Frankrike stå sammen, både for Europas del og for sin egen del. Så det er jo et tvunget samarbeid og et tvunget partnerskap, all rivaliseringen til tross. Og så er det Europas to suverent tyngste kolonimakter, som begge har dette voldsomme postkoloniale paradigmet å bakse med. Hva har man gjort med verden, med disse landene man har kolonisert, og hvordan skal man forholde seg til det? For Storbritannia handler det om å behandle en arv som er global og oversjøisk. For Frankrike handler det mer om nærområder, og en annen erfart trussel fra det nordafrikanske som er så tett på. Dette er vel også et tema vi skal snakke litt mer om, men Storbritannias spøkelser er stort sett oversjøiske, og det gir et litt annet utgangspunkt.
TG: Det skal vi komme tilbake til når vi skal snakke om denne avkolonialiseringen. Men jeg vil tilbake igjen til Tyskland og holde litt fast i denne høyre retorikken. Den store skandalen i Tyskland, kulturskandalen i sommer, det er jo Rammstein. Jeg vet ikke om noen her var på konsert med Rammstein i vår. Det var kanskje du, Kai? Var du det?
KS: Om jeg var på konsert? Nei, det turte jeg ikke. Det turte jeg ikke, nei, det turte jeg ikke. Det har aldri vært min musikk. Det er altså et av verdens mest populære metalband, og en av Tysklands viktigste eksportartikler. De synger jo på tysk og har solgt 20 millioner album i hele verden. Det er ganske imponerende. Men så er altså vokalisten nå anklaget for seksuelle trakassering, for voldtekt. Han granskes nå av tysk politi, og det er blitt avdekket i tysk og internasjonale medier en sånn kultur rundt det bandet, hvor de har organisert parter før og etter konserter. Det har vært en sånn organisert rekruttering av jenter som da skulle ha sex med i hvert fall vokalisten i Rammstein. Veldig alvorlig og dramatisk sak. Rammstein er jo kontroversielt også fordi de blir jo anklaget for å leke med alt dette høyre populistisk gromset i Tyskland. Dette har du fulgt med på nå i sommer. Hva er status for Rammstein-skandalen? Det er kanskje bra at du sa det på den måten at man ikke kan undervurdere hvor stort Rammstein faktisk er som band, som fenomen. Også som kanskje noe av de største cash cows for labelen Universal. Det er også mange som har undret seg over det, hvorfor fortsetter de med denne verdensturnéen som foregår akkurat nå, med disse anklagene. De har vært i Nord-Amerika nå med 11 gigs og har kanskje hatt en omsetning av 65 millioner dollars bare med de konsertene. Så det er en stor enterprise, en svær franchise. Og da er det kanskje ikke så lett å kansellere dem med en gang. Da venter man litt for å se hvordan utviklingen er. Jeg synes det er to ting som er litt påfallende her. Det ene er det du var litt inn på at det kunstneriske uttrykket, estetikken, tematikken som Rammstein har lekt veldig bevisst med gjennom årene, står ganske mye i veien av den saken. Det er mange som henger seg på denne «I told you so»-bølgen. Se på dem, de har lekt med Leni Riefenstahl-ikonografi. Hun var jo en filmskaper som jobbet for Hitler. Så en slags bagatellisering, mener mange, av BDSM. Seksuell vold mot kvinner og så videre i uttrykket. Samtidig mener jeg at man må være litt forsiktig, for da er vi litt i kjernen av «kan man skille kunstner og verket?» Hvordan burde man bedømme dette? Men de har selv gjort dette med vilje, med denne tvetydigheten, lekt litt med det som vi alle syns er litt vanskelig. Og fasiten som vi i podkasten, Tyskerne, lander på, vi har laget en egen portrettepisode om dem før skandalen, var at dette er en slags ironiserende, satirisk tilnærming til de temaene, iblant ganske smart. «Deutschland», en musikkvideo og låt som de lagde, som har masse interessant og ganske smart når man dechifrerer dette. Men så hjelper det jo ikke når de anklagene kommer nå, hvordan man håndterer det. Kan dette bety Rammsteins endelikt, disse anklagene? Jeg tror countdownen går nå. Jeg ser ikke helt hvordan de skal klare å komme seg fra det, også fordi det blir mer og mer kvinner som kommer frem. Dette er jo en pågående rettssak, som du sa. Det samles inn bevis, og bandet selv har ikke gjort en særlig god figur med å svare på dette. Det er mye kommunikasjon i sosiale medier, og det er mye opphisselse balnt fansene, at man sier «nå skal vi stå på». Men det som jeg synes er litt interessant, det andre poenget, er hvordan politikken begynner å interessere seg for dette. Nå har noen konservative CDU-politikere invitert en av varslene som startet hele saken, irske Shelby Lynn, for å snakke i forbundsdagen i et workshop-aktig opplegg, hvor man skal si noe imot vold mot kvinner. Det synes jeg er veldig interessant, det viser hva slags status denne saken har i hele landet.
TG: Det er jo veldig interessant, for du har sagt til meg tidligere at MeToo, som jo startet globalt i 2017, og som har pågått og rullet gjennom flere land, de har liksom aldri fått fotfeste ordentlig i Tyskland. Kan det komme med denne Ramstein-saken, og at da politikerne tar tak i den og inviterer denne irske kvinnen til forbundsdagen?
KS: Jeg tror at det har potensial for det, også fordi det er noe systemisk med hele saken, ikke sant? Det har kommet frem flere band, andre underholdningsbedrifter som har jobbet i musikkbransjen i mange år, som «vi har hatt sånne varianter vi også». Ikke på det store nivået, men det har skjedd, og man begynner å bli litt mer oppmerksom på dette. Så der du spurte om Tyskland henger litt etter med MeToo generelt, jeg vil si ja, og det er litt interessant når man sammenligner det med deres land og hvordan det foregår i Norge. På en måte er Tyskland litt mer konservativ, med hierarkiene, det har noe med generasjonsskille å gjøre, også i kultursektoren. Og så er det, føler jeg, ofte en slags forbehold mot det man mener er importerte debatter fra USA, som MeToo ble vinklet som ganske mye i begynnelsen, hvor man var litt sånn, ja ja, disse Hollywood-skuespillere, sånn er det bare. Jeg har aldri hørt en diskusjon om intim-koordinatorer på scener eller på filmsett i Tyskland. Og så har man mest snakket om det som enestående enkelthendelser, ikke sant? Men man kan ikke vite om det ikke er mye MeToo-diskusjon i Tyskland fordi det faktisk er mindre seksuell trakassering, eller om det er fordi tyskerne ikke er så flinke til å snakke om det. Det kan man ikke vite. Og da synker vi kanskje bittelitt med Frankrike, hvor det kanskje tok litt tid, og man var sånn, ja ja, sånn er det bare når man ser på tyske regiteatre, ikke sant? Disse skikkelsene, hvordan regissører oppfører seg, hvordan det er under en prøve, slapp av, sånn er det bare, sånn har det vært, ikke sant? Så det tar litt tid, og det er som sagt alltid et sånn generasjons-clash-element i Tyskland med disse debattene.
TG: Ja, for det tok tid i Frankrike også, men nå har det virkelig kommet et ras av sånne saker, og bare nå de siste dagene, så er det jo da virkelig noen av disse, noen ikoner i fransk kulturliv som er hovedaktører her i sommer, eller over flere måneder, så har jo Gérard Depardieu, som vi kjenner fra Cyrano de Bergerac, som Obélix og uttallige filmer i fransk filmhistorie, han er anmeldt av en kvinne for voldtekt i 2018, og er beskyldt av 13 andre, anonymt, for seksuell trakassering, og dette har gått i franske medier og blitt omtalt, også er det hans gamle venn Catherine Deneuve, som da rykker ut til hans forsvar og sier at, ja, nå må de slappe av litt disse kvinnene, de kan ikke kalle alle problemer i forhold for seksuell trakassering, kom igjen, liksom. Kjerstin, er dette typisk for MeToo-diskusjonen i Frankrike?
KA: Ja, man kan jo si at det har vært kanskje to parallelle løp, og det ene løpet er jo det Catherine Deneuve-løpet, hvor hun og Brigitte Bardot, som sikkert mange også kjenner til, var ute da MeToo kom til Frankrike, og de var så oppgitt over måten noen militante franske feminister ønsket å avsløre de seksuelle overgriperne, og sa at vi nekter å gi opp retten vi har til å bli forført. Og denne «l’art de la séduction» er jo en slik fransk klisjé. Don Juan er jo skapt av en fransk dramatiker, Molière, og det ligger noe i den forfølelsens kunst i fransk kulturhistorie, som de mente ville gå tapt med MeToo. Men så har du et annet løp med disse militante feministene, hvor hashtaggen der var «Balance ton porc», som betyr avslør ditt svin, altså det svinet som har trakassert deg. Og bare den måten å ordlegge seg på er jo veldig interessant, rent retorisk, men det er fortsatt en del bremseklosser, kan man si, i den franske MeToo-debatten.
TG: Men så er det også en annen side med den franske MeToo-debatten som er ganske dramatisk, vil jeg si. Det har jo kommet frem ... Vanessa Springora er den mest kjente, kanskje. Hun ga ut en bok for et par tre år siden, hvor hun fortalte om hvordan hun hadde et seksuelt forhold til en kjent forfatter, Gabriel Matzneff. Han var 49, hun var 14. Det forholdet pågikk en god stund med hennes mors viten og velsignelse. Og så har du Camille Kouchner, som skrev om broren sin, som ble misbrukt av deres felles stefar, som er en kjent intellektuell i Frankrike. Disse bøkene har avslørt en hel kultur i kanskje venstre-liberale miljøer, hvor det var greit, langt på vei, å ha sex med barn, eller at barn skulle involveres i seksuelle handlinger. Hva er dette for noe? Har de tatt oppgjøret med denne tradisjonen nå?
KA: Det er viktig at du trekker frem disse bøkene, for det viser hvilken plass litteraturen har hatt i Me Too i Frankrike. Det var faktisk med boka Samtykket av Vanessa Springora, Le Consentement, at MeToo virkelig begynte å rulle. Du hadde ikke hatt denne boka til Camille Kouchner, Den store familien, uten Vanessa Springora først. Så ballen begynte å rulle. Det er helt nødvendig, det oppgjøret som nå blir tatt med en gruppe 68ere, som har vært idealisert, og som det fortsatt er all grunn til å hylle: Jean Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Michel Foucault, andre som har vært veldig og fortsatt er veldig betydningsfulle tenkere i fransk historie, men som var med på å signere opprop i kjølvannet av mai 1968 for en seksuell frigjøring som man i dag vil si gikk alt for langt. At barn også hadde rett til seksualitet. Flere har jo blant annet tidligere kulturminister Jacques Lang, som også var en av de som signerte oppropet, har jo tatt fullstendig avstand til det. Men det kom først nå etter Springoras bok, for eksempel. Det var helt nødvendig, og det er et kulturskifte i Frankrike som følger disse utgivelsene.
TG: Den 68-generasjonen var et oppgjør med katolsk seksualmoral. Har du sett noe lignende i Storbritannia, Øivind? Det var kanskje ikke så mye oppgjør med katolisismen, men en slags viktoriansk puritanisme. Det kjenner vi jo godt til fra Storbritannia. Har det vært noen lignende avarter som det vi har sett i Frankrike når det gjelder seksualitet og barn?
ØB: Jeg tror du kan svare for mye undertrykt seksualitet gjennom måten public schools har fungert. Det er et frigjørende ungdomsår etterpå, spesielt på eliteuniversiteter, hvor det har foregått mye som til dels har vært frikoblet vanlige moralske kodekser, og en del som også har hatt preg av makt og overgrep og hierarkier. Det er veldig mye av dette bak lukkede dører og som aldri har nådd offentlighetens lys. Så kan man si senere år at mer av dette kommer i drypp, drypp, drypp, men da som en måte å avsverge bestemte typer utskeielser. Ikke i samme omfang som i Frankrike, det kan jeg ikke si. Det er en hel del fæle enkeltsaker. Jimmy Saville er et godt eksempel på det. Den gamle BBC-bestefarslignende figuren som etter alle disse årene blir avslørt for det han hadde gjort seg skyldig for barn. Sånne enkeltsaker, men ikke i den samme brede front som i det franske.
TG: I debatten per i dag er det veldig mange varianter av krenkelse man diskuterer, som på et vis har beveget seg videre fra Me Too, og som ofte har litt med seksualitet å gjøre, men med alle andre former for krenkelse og minoritetsbeskyttelse. Her er det veldig mye som slår inn i det politiske ordskiftet i dag, på de besynderligste måter. Men i Tyskland har det også vært, 68-opprøret var viktig i Tyskland, og det var ganske mange forbindelser mellom Tyskland og Frankrike. Har det vært en den type venstre-liberal tenkning i Tyskland også?
KS: Absolutt, og jeg vil si at vi har en slags ekko fra Frankrike, hva det gjelder denne saken, ledende figurer fra venstre, på den tiden det venstre-radikale miljøet, som blir konfrontert med en del holdninger. Daniel Cohn Bendit er en figur som både var 68’er i Frankrike og i Tyskland, marsjerte i gatene, står for den opplyste tankegangen som da gikk litt for langt. Dette har et utspill til i dag, med tanke på de grønne, partiet de grønne, som i begynnelsen av 80-tallet hadde helt hårreisende, dokumenterte landsmøter, hvor de argumenterte for avskaffelse av paragraf 176, som da skulle lovliggjøre sex med barn og tilskrive retten til seksualitet til barn. Renate Künast og andre kjente skikkelser fra den nåværende politikken var tilstede, signerte ting, som de må svare for i dag. Partiet har gjort et oppgjør med det, så de er på en måte ferdige, men det dukker opp her og der. Som sagt, en slags ekko.
TG: Vi må jo ha hatt en slags avart av dette i Norge også, avslørte A-magasinet i en lenger artikkel sist helg, hvor en pedofilorganisasjon faktisk fikk bli en del av de homofiles kamporganisasjonen en kort periode. Men den store MeToo-saken i Europa nå foregår jo i Spania. Dette kysset som den spanske fotballpresidenten serverte i seiersrusen til en av VM-heltene som kom hjem fra New Zealand, vi skal ikke snakke om akkurat det her, men vi kunne kanskje ønske også at England hadde vunnet den finalen, da. Så da hadde vi sluppet dette tullet her. Det burde de da også. Øivind, England er jo fotballens hjemland, og de kom seg til finalen. Da er jeg litt nysgjerrig på hvilken status de kvinnelige fotballspillere i England har sammenlignet med den lange tradisjonen som herrene har.
ØB: De burde åpenbart ha vunnet den finalen. Hadde de vunnet, hadde det vært et enormt nasjonalt løft, men det ble det jo allerede fordi de gikk så langt som de gjorde, og de har det EM-gullet fra hjemmebane friskt i minne. Den britiske kvinnefotballen, eller engelsk kvinnefotball, har fått et enormt løft de siste årene. Brittisk toppidrett har jo et stort innslag av både kvinnelige helter og det flerkulturelle, så det er jo et veldig fungerende ... Sportssektoren er jo et ganske velfungerende inkluderingsinstitusjon, i alle fall hvis man er på jakt etter forbilder og flerfold, så er det veldig mye å finne i brittisk toppidrett, så vel som i populærkulturen for øvrig. Fotballen har jo vært et siste domene med mansdominans. Da har vi ikke snakket så mye om rugby og polo, så jeg forslår at vi holder litt på siden her, men blant vanlige idretter har fotballen vært noe som lenge har vært mannsdominert, men nå er Løvinnene der i full skala, og de er like gode som noen. Det er en utvikling man gjenkjenner i mange land, men det er veldig stor stolthet heftet ved det i England, som jo var fotballens selverklært hjemland fra begynnelsen av, og nå har de et topplag blant kvinnene og kvinnelige forbilder å vise til, og det betyr mye. Det eneste problemet med finalen var at den ble spilt såpass tidlig på en søndag, at det måtte spesielle godkjennelser til for å kunne åpne skjenkestedene, det var det som preget avisene gjennomgående, men de løste det også.
TG: Ja, nettopp. Det var vel en stor kultursak i England da, i de dagene. Vi skal bevege oss mot det vi kaller av kolonialisering, og man skulle jo tro at vi kanskje var ferdige med den debatten, fordi de brittiske og franske koloniene, og også i Tysklands tilfelle Namibia, ble jo selvstendig land på 50-60 og noen ut på 70-tallet, men dette er en evig debatt. Et utslag av det nå er jo dette voldsomme sinne mot Frankrike i de tidligere koloniene i Afrika, i Niger nå er det «død over Macron», og det er «død over Frankrike», og de er så rasende. Det samme i Mali og flere andre tidligere franske kolonier. Kjerstin, er dette sinne legitimt, synes du?
KA: Ja, det vil jeg vel si. Øivind var jo inne på det så vidt det er vanskelig å håndtere sin koloni i fortid, og man kan vel si at Frankrike i hvert fall har hatt en problematisk måte å håndtere det på, kanskje særlig i forhold til sine tidligere afrikanske kolonier. Man har et uttrykk som man kaller Françafrique, som i utgangspunktet skulle være et positivt, ladet ord for forholdet mellom Frankrike og de tidligere koloniene, i det frankofone Afrika. Men nå har det blitt et veldig negativt ladet begrep som betegner dette forholdet som er preget av fortsatt økonomiske, politiske, kulturelle og militære interesser, der Frankrike ikke klarer å løsrive seg fra den koloniale måten å tenke på. At de fortsatt har en pater familias, en autoritær holdning overfor de afrikanske landene. Og selv om flere presidenter har prøvd å ta et oppgjør med det, også Macron, han er jo faktisk den første presidenten i Frankrike som er født etter at kolonitiden tok slutt, så man skulle tro at det var en anledning til å starte på nytt. Så det er akkurat som at de ikke klarer det helt.
TG: Han har gjort noen forsøk. Han lovet jo i 2017, rett etter at han ble president, at det skulle iverksettes tiltak, og blant annet, helt konkret, så ville han ha en plan for tilbakeføring av kulturgjenstander, som finnes i hopetall på franske museer, som da skulle tilbakeføres til afrikanske land. Hvordan har det gått med de planene?
KA: Han fikk en rapport, utarbeidet i 2018, av kunsthistorikeren Bénedicte Savoy og den intellektuelle senegaleseren Felwine Sarr, som anbefalte at alle afrikanske kulturskatter som Frankrike hadde tilrøvet seg under koloniperioden, det er snakk om ca 90 000, skulle tilbakeføres til sine opprinnelsesland, dersom opprinnelseslandene ønsket det. Av de 90 000, jeg prøvde å få en oversikt over hvordan det ligger nå, fem år etter at denne rapporten ble publisert. Det var vel maks 200 som er tilbakeført. Der er det åpenbart ikke så lett som man skulle tro, for dette er jo faktisk ting man har tilrøvet seg. Han som er museumsdirektør for Musée Quai Branly Jacques Chirac, som huser den største samlingen av afrikanske kulturskatter i Frankrike, er imot det. Han sier at han kan være med på en vandreutstilling for disse objektene, men han mener det er en viktig del av fransk historie som også har sin plass i Frankrike. Den debatten er ikke lett, og det tyder på at Frankrike fortsatt ikke er ferdig med kolonihistorien sin.
TG: Dette gjelder jo Storbrittania i høyeste grad også, Øivind. British Museum har mange krav om tilbakeføring av kunstighetsstandene, blant annet 900 bronsegjenstander som ble tatt i 1897 fra Benin-kongedømmet. Den tradisjonelle sjefen for Ashanti-folket i Ghana vil ha tilbake en del gulgjenstander fra British Museum. Er det noen forhandlinger, er det noen løsninger på disse kravene?
ØB: Det går langsomt fremover, og her er det jo, hvis man kan kalle det fremover, langsom bevegelse. Men her er det jo veldig ulike perspektiver som møtes, for å si det forsiktig, perspektiver omkring hva europeisk vitenskap, kunnskapssamling, alt det som springer ut av opplysningstiden, og som man mener ble ført videre av arkeologer, historikere og oppdager, og de som på en og samme tid understøttet et verdensherredømme og imperialisme, og samtidig bygget vitenskap på klodens vegne, eller på sivilisasjonens vegne. Denne selvforståelsen av at det var kunnskap og systematisk ivaretagelse av verdensarven, den ideen sitter fortsatt ganske tungt i Storbritannia. Jeg syns ikke at British Museum skal være noe å skamme seg over. Det er en av de flotteste samlingene verden har å by på, og det skal man ikke la seg kua av de som forlanger at ting skal vende tilbake til sine opphav. Så her er det jo grunnleggende motstridende synspunkter, at det går raskt over i en debatt om hva man skal mene om sin egen forhistorie, og om man hele tiden skal gjøre bot for å skamme seg over det som på mange måter har vært et opplyst verdensherredømme. Der står debatten, kan man vel si.
TG: Nå, bare for noen dager siden, ble det lagt frem en rapport, i hvert fall var det en FN-dommer som har konkludert med at Storbritannia, for å ha gått i bresjen for, eller deltatt i slavehandelen gjennom så lang tid, så skylder Storbritannia de afrikanske landene som ble offer for dette. Det er noen tall her som er så store at jeg nesten ikke greier å ... Det er mye renter du må pålegge. Det er 24 trillion pounds, som jeg har funnet ut av at på norsk er det ca. 31.200 milliarder kroner. Det er mer enn det dobbelte av verdien av oljefondet, som han mente var minstesummen som Britene skyller de landene som ble ofre for slavehandelen. Det er jo ikke realistisk at Britene vil utbetale noe sånt, men er det en diskusjon er det helt annet å betale den type bøter for denne historien?
ØB: Det er en diskusjon som mangler realiteter. Det er en kjensgjerning, jeg tror. For de aller fleste handler disse diskusjonene om hvordan vi skal velge å forholde oss til de statuene, eller de navnene på fornemme bygninger eller gater, eller de holdningene til felles symboler. Black Lives Matter satt jo fart i maskineriet, kan man trygt si. Enten det handler om historiske storheter som har fått sin plass i byen oppkalt etter seg, eller det handler om konkrete kulturelle betingelser for minoriteter som har kommet fra kolonifolk og som ikke har opplevd å bli respektert og anerkjent. Mye av dette handler jo om identitetspolitikk, og det er ofte langt mindre av den materialiteten om at denne amuletten skal sendes tilbake, eller ennå også disse pengene skal sendes til Karibien. Langt oftere handler det om hvem respekterer hvem og på hvilke premisser. Det er en debatt som er allesteds nærværende i Storbritannia i dag, og som i en del tilfeller også overskygger vanlige høyre-venstre spørsmål i økonomisk forstand. Hvem skal anerkjenne og respektere hvem og på hvilke vilkår? Det er den politiske tidsånden i Storbritannia nesten mer enn i noe annet land i Europa, vil jeg påstå. Så det er en debatt som har fått en veldig stor plass etter hvert.
TG: Ja, men det å gjøre bot for fortidens synder, det har jo Tyskland veldig mye erfaring med. Og hva kan briter og franskmenn lære av det tyskerne har holdt på med etter 2. verdenskrig for å gjøre bot for det forferdelige folkemordet som nazistene var ansvarlige for?
KS: Ja, hva kan man lære, og der kommer vi kanskje litt tilbake til også, fordi tyskerne har kanskje også en slags tendens til å se seg selv som en slags verdensmester i å be om unnskyldning og så videre, og har gjort det til et sånn grunnleggende prinsipp, fra alt til politikk til kultur, kanskje. Det første er kanskje en anerkjennelse av det, ikke sant? Det tok jo litt tid i Tyskland også etter krigen, hvor man først og fremst var opptatt med det såkalt økonomiske mirakelet, altså bygge opp landet før man da kunne begynne å zoome inn på de spørsmålene, sånn apropos 68'ere. Nå har vi snakket veldig stygt om dem i kveld, men de er jo kanskje den første generasjonen som har gjort noe med å sette spørsmålstegn rundt dette, med denne såkalte Entnazifizierung, altså denazifiseringen av landet som skulle foregå etter 2. verdenskrig, som ikke hadde fungert, fordi det var utgangspunkt i et slags håpløst prosjekt. Du hadde fortsatt dommere, lærere, folk i offentligheten som var glødende nazister, partimedlemmer under 2. verdenskrig, som nå blir «called out», hvor 68-bevegelsen sier «nå må vi gjøre noe med dette». Så det er en første steg, at man faktisk kaller en spade for en spade, eller hva sier man på norsk, som ofte er jo det som er vanskeligst i de debattene, også anerkjennelsen av det. Er det grunnlag for reparasjonsbetalinger her eller ikke? Men at det er der det ligger, og ellers er det, ja, vil jeg komme ikke med flere anbefalinger, men det er kanskje litt sånn første steg i de debattene, at man anerkjenner skylden, og ser nøyaktig på de som er ofrene, kalle dem for det, og ikke ha en kamp om det. Altså disse debattene er jo pågående i andre land, det kan man kanskje lære av tyskerne.
TG: Og der har jo Macron forsøkt seg med blant annet å be om unnskyldning for overgrep franskmennene begikk i Algerie, og det var jo ikke så veldig populært i store deler av det franske samfunnet, at han gjorde det?
KA: Nei. Før han ble valgt til president for første gang i 2017, så var han jo gjest på Al Jazeera, og sa at kolonisering var en forbrytelse mot menneskeheten, og det falt heller ikke i god jord, blant deler av særlig da høyresiden i Frankrike. For meg så høres det rimelig åpenbart ut, at kolonitiden var en forbrytelse mot menneskeheten, men det er altså fortsatt brennbart material å påstå noe slikt i Frankrike.
KS: Denne arven fra 2. verdenskrig er jo hele tiden en understrøm i den tyske kulturdebatten, og den kom veldig til overflaten under denne kunsthappeningen som foregår i Kassel hvert femte år, hvor det da i fjor ble utstilt et kunstverk laget av en indonesisk kunstner, som ble erklært å være antisemittisk, og det ledet til direktørens avgang, og så videre, og så videre. Hvorfor skapte dette så enormt mye røre i Tyskland? Ja, altså, på en måte er antisemittisme-anklager alltid en slags showstopper, uansett hva slags debatt det handler om. Det er både noe innøvd i de offentlige debattene i Tyskland, noe hvor alle føler at dette kan vi, vi klarer å identifisere dette, men samtidig, hvis det blir litt mer nyansert og mer krøkkete, så blir det vanskelig å prøve å finne ut hvem hadde ansvar for hva her. Akkurat med denne saken er det kanskje viktig med det premisset at det allerede var en del bråk før utstillingen satt i gang. Det er jo et sånn rullerende kurateringssystem, det er ulike kunstnere som kuraterer den kunstneriske ledelsen. Og da hadde man også en indonesisk kunstnerkollektiv, ikke de som skapte det verket, som hadde egentlig lyst til en mer globaliseringskapitalisme-kritisk utstilling. Man skulle få med flere stemmer fra hele verden. Og det gikk det kunstnerkollektivet på, en slags israelkritisk holdning, hvor den tyske offentligheten, og spesielt også det tyske kunstfeltet, reagerer gjerne refleksaktig. Hvor man faktisk blander antisemittisme, dette var jo i det maleriet, ikke sant? Det er finans-jøder og sånne karikaturtegninger som minnet om karikaturtegningene fra nazipropaganda-bladet fra 30-årene. Ja, med den faktisk politiske debatten, altså det å kritisere Israel, som alltid er veldig vanskelig å navigere for tysk politikk, men også for den tyske offentligheten og tysk kultur. Så sauses disse to ting sammen, og så blir det veldig vanskelig å finne den riktige holdningen. Jeg synes det var åpenbart antisemittiske elementer der, men det hele blir også en slags missed opportunity å diskutere den typen kunst litt mer på kunstnernes premisser, og ikke så mye på politiske premisser. Det gikk helt opp til kulturministeren Claudia Roth, som har fått mye kritikk for å ikke ha håndtert denne utstillingen, ikke sant, selv om det var allerede bråk fra før. Det vises jo, og jeg synes det er veldig morsomt å se på, åpningstalen av Documenta 15, hvor forbundspresidenten Frank-Walter Steinmeier holder åpningstalen, og tydelig sier at han ikke er enig i alt dette her. Utstillingen har fått veldig mye kritikk, at det er ikke bra at det utstilles antisemittisk kunst her, men politikere burde ikke blande seg nødvendigvis inn i dette. Dette må kunsten ordne opp selv. Hvor jeg tenkte, wow, dette er en interessant tilgangstilnærming her, men så funker det ikke helt likevel, fordi nå får Claudia Roth veldig mye kritikk, altså kulturministeren, for å ikke ha ryddet opp i dette ordentlig.
TG: Dette kunne vi ha snakket veldig lenge om, men jeg har bare lyst til å heve blikket litt mot slutten, fordi hvis vi ser på verden globalt, så er det, hvis vi sitter her igjen med en kulturdebatt, og fundamentet for kulturen i våre vestlige land, det er jo respekt for menneskeligheter, respekt for demokrati og fremme av ytringsfrihet, ikke minst, som nå er i tilbakegang i resten av verden. Det vi hører, ikke minst fra det afrikanske kontinentet, i forbindelse med alle disse protestene mot tidligere kolonimakter og sånt, det er jo at disse verdiene er vestlige verdier som blir forsøkt påført resten av verden, og det vil de ikke ha noe av. Hvis vi tar en kort runde mot slutten, hvordan skal vi møte dette? Vi tror jo at dette er universelle verdier. Hvordan skal vi kontre denne globale verdi- og kulturdebatten som vi står oppe i, Øivind, hvis du begynner med det?
ØB: Store spørsmål. Det man i alle fall kan si om land med en kolonial fortid, eller en imperial fortid, er at de har bakset med disse spørsmålene, men ikke veldig bevisst. De har måttet forholde seg til disse spørsmålene i mange århundre, fordi det verdisett de har sett som viktig å promovere og eksportere, har vært i konfrontasjon med lokale verdisett, knyttet til alt fra slaveri og andre religiøse kulturelle praksiser. Nå har ikke Storbritannia bestandig holdt sin sti ren i sin måte å forholde seg til folk i koloniene, men man har fra britisk side i alle fall hatt en ganske lang tradisjon for møtet mellom vestlige verdier og de andre. Man har også en lang tradisjon for å levere tjenestemenn og kvinner til internasjonale organisasjoner som skal forvalte denne typen spørsmål, så det er ikke noen ny debatt. Selv om Vesten i dag virker mer konfrontert enn på mange år, så er man kjent med de lange linjer i disse spørsmålene. Jeg tror at i Storbritannia er det politiske ordskiftet preget av at man har få illusjoner om at alle vil være som oss, men man har en sterk bevissthet om at man må sikre europeisk levemåte og verdisett og bruke internasjonale institusjoner til det formålet. Så er det dumt at man samtidig skyter seg selv i kneet og melder seg ut av en enkelt av de institusjonene, men jeg tror nok at viljen til å tenke internasjonalt samarbeid er til stede, og evnen til å ta ansvar er det også. Men svaret på de store spørsmålene har man jo ikke. Det tror jeg det er ingen som har per i dag.
TG: Har du, Kjerstin?
KA: Nei, det har jeg jo ikke, men for Frankrikes tilfelle så vil jeg si at der har de en jobb å gjøre med nettopp denne koloniale tenkemåten, særlig når det gjelder møter som nevnt med tidligere afrikanske kolonier. Det var en tidligere president, Nicolas Sarkozy, som holdt en veldig kjent tale, jeg tror det var i Dakar i 2007, der han sa at Afrikas tragedie består i at afrikanere ikke fullt og helt har tatt steget inn i historien. Og den type holdninger, det tror jeg Frankrike må rett og slett legge bort, og så heller forsøke å leve opp til sin egen devise med liberté og égalité, at man møter dem mer på like fot i stedet for å ha den pater familias holdningen fortsatt.
TG: Kai?
KS: Vi snakker jo mye om Tysklands nølende lederrolle, de kan ikke ta lederskap i EU, nei det tåler vi ikke helt. Men demokratiet som vi nå har, det må jobbes med, det må forsvares. Man må være OBS på at de debattene som er viktige og relevante og iblant veldig vanskelig å få til, ikke tas og ledes av feil personer. De grønne startet et forsøk på å snakke om heimat-begrepet i Tyskland, altså hva betyr det å være hjemme, hva betyr Tyskland, som jeg synes var kjempesmart, for det pleier AfD og høyrepopulistene å ta, ikke sant, å definere at det er en litt bredere tilnærming til å snakke om disse ting, at det er noe som må forsvares og kjempes for hele tiden. Og så liker jeg å se inn i populærkulturen, apropos antisemittisme, da er det en tysk-jødisk rapper, hip-hopper, som heter Ben Shlomo, som sa noe jeg synes er ganske smart om antisemittisme en gang, at det ikke er noe unikt kulturell betinget. Dette er litt som herpes sa han, som å ha herpesvirus. Det du må gjøre er å bygge opp immunforsvaret hele tiden. Den ligger der, den er ofte dessverre der og litt passiv, men vi må forhindre disse utbruddene ved å ha et sterkt immunforsvar. Og det synes jeg er en god idé, å se det på den måten.
TG: Da har du allerede kommet med en kulturell anbefaling, den er tysk-jødisk rapperen Ben Shlomo. Vi avrunder podkasten med en anbefaling for dere som vil vite mer og lære mer. Kai, hva anbefaler du?
KS: Jeg har egentlig to. Den ene er også musikk-relatert, dette er også en tysk-språklig rapper, som heter Peter Fox, som vi har snakket om i podkasten. Hvis man har lyst på litt tysk rap, anbefaler jeg låten «Zukunft Pink», altså «Rosa fremtid». Den er litt interessant, for dette er en låt som fikk beskyldninger for kulturell appropriasjon. Peter Fox, som var tysk, hadde brukt sørafrikansk dancehouse-elektronikastil. Men i stedet for at han ble kansellert, svarte han og sa «Ok, greit, da lager jeg en remix av denne låten. Jeg inviterer inn sørafrikanske musikere, og så gjør vi det sammen». Det var et veldig konstruktivt og fint svar på en litt opphisset kanselleringsdebatt som vi egentlig gjerne har, så «Zukunft Pink» av Peter Fox. Det siste er en bok på norsk, som kom nå ut. Det er Tore Renbergs nye bok, Lungeflyteprøven, som er en ufattelig spennende kriminalroman, historisk kriminalroman fra 1600-tallet i Tyskland. Fantastisk. Og litt reklame, vi skal intervjue Tore Renberg i Tyskerne!
TG: Det høres veldig morsomt ut. Kjerstin, hva anbefaler du?
KA: Jeg landet på en bok av en av mine favoritt franske samtidsforfattere, som heter Édouard Louis. Han er jo en slags Norgesvenn blitt også. Og hans siste bok heter Forandre seg, metode. Den kan man lese som en slags oppfølger til debuten hans, Farvel til Eddy Bellegueule, som sikkert mange kjenner til. Jeg synes den er enda bedre, denne siste, og den gir et helt unikt blikk og perspektiv på klassesamfunnet i Frankrike.
TG: Øivind, hva er din anbefaling for ytterligere fordypelse?
ØB: Det er så mye interessant å si om, vi har snakket om det postkoloniale, og det flerkulturelle, som i alle fall på Storbritannias del er nært knytta sammen med det. Historien er så lang, og så ser man på jordmødrene i «Call the Midwife», fra tidlig etterkrigstids på Londons østkant. Her er jamaicanere, indere og nigerianere i fullt firsprang i det britiske samfunnet. Reiser man til Liverpool, så møter du irer og kinesere, som har vært kuet i mange generasjoner tidligere og nå blitt en del av det britiske. Noen av de kulturelle uttrykkene som viser lengden i det er nyttige. Men så er det også noe veldig samtidig med flerkulturelle samfunnsutfordringer og konflikter, og det gir seg noen riktig skumle utslag også. Det er viktig å forsøke å forstå både grunnlaget for og innholdet i. I sommer så har jeg sett på den doku-dramaserien i fem deler som gikk på NRK, som på norsk fikk tittelen «Mannen på innsiden», som har sitt utspring i drapet på parlamentsmølet med Joe Cox, like forut for Brexit-avstemningen. Den forsøker å infiltrere den nynazistiske grupperingen, som ønsket å drepe flere politikere, og som ønsket å på en måte stikke hull på det samfunnet Storbritannia har blitt, og starte et opprør omkring det. Serien tar veldig mye på pulsen, mye av det som er bak nyhetsbildet, et sted nedi i dypet der, hvor det både er grums og erkjennelse om hverandre. Det synes jeg var veldig interessant. Det er en tematikk som man kan velge å løfte blikk og bare gå forbi, eller man kan velge å stoppe opp og se nærmere på det. Jeg vil anbefale det siste.
TG: Det var veldig gode anbefalinger. Tusen takk skal dere ha, dere tre.