Kjerstin Aukrust (KA): Velkommen til Frankrike Forklart, en podcast der du får svar på alt du lurer på om Frankrike. Mitt navn er Kjerstin Aukrust.
Franck Orban (FO): Og jeg heter Frank Orban. I dagens Frankrike Forklart skal vi snakke med en av Norges mest erfarne journalister, som har fulgt med både det norske og det internasjonale nyhetsbildet i en manns alder. Han har ikke minst bidratt til å gjøre utenrikspolitikk, og da også Frankrike, mer tilgjengelig for nordmenn via våre tv-skjermer. Vår gjest er forfatter og tidligere NRK-journalist Christian Borch. Velkommen! Han studerte politisk historie på London School of Economics, og ble hentet til NRK utenriks i 1978 som ekspert på sikkerhetspolitikk og nedrustning. Han var reisende korrespondent med hovedansvar for sikkerhetspolitikk og europeisk samarbeid i mer enn 20 år. Mellom 2000 og 2010 var han nyhetsanker i NRKs Dagsrevyen og i URIX fra 2010 til 2014. Borch var i ti år medlem av regjeringens nedrustningsutvalg, og har gjennomgått hovedkurset på Forsvarets høyskole. Han har mottatt mange priser for sitt arbeid, blant annet Gullruten som beste nyhetsanker. Christian har skrevet en rekke bøker, den siste, Bak kulissene. Minner fra et liv i journalistikkens skarpe ende, kom ut i 2023. Du kan også lese hans aktuelle analyser på bloggen hans.
KA: Christian, du har sikkert ofte blitt spurt om hvorfor du ble journalist, hvordan du kom til dette yrket, men kan du fortelle litt om det til våre lyttere, og da kanskje særlig hva som førte deg til utenriksjournalistikk?
Christian Borch (CB): Ja, det er jo et kompleks av forskjellige forhold, men jeg liker å si at jeg dro til sjøss den dagen jeg fylte 17 år og seilte ut i ett år. Mesteparten av den tiden stod jeg til rors på fire åttevakta, altså mellom fire om morgenen og åtte om ettermiddagen. Og jeg styrte denne svære tanken uti absolutt alle verdens soloppganger og alle verdens solnedganger, over alle hav verden rundt, og det var altså en helt poetisk opplevelse. Den der følelsen av alltid å være på vei, og hele tiden til et sted som jeg visste jeg skulle reise fra. Det satte seg på en måte som en god følelse. Og så var det det at jeg skrev hjem epistler og brev i alle mulige retninger, absolutt hele tiden, om ting jeg opplevde som var totalt annerledes enn det min familie og mine venner opplevde. Genovas havnekvarter er for å si det slik noe annerledes enn mitt oppvekstmiljø i Holmenkollåsen. Og så fikk jeg en respons tilbake som var så positiv og så engasjert at jeg tenkte at dette her er jo bare helt strålende. Dette vil jeg fortsette å gjøre. Og det gjorde jeg. Jeg kalte jo forskjellige ting etter hvert. Jeg la litt akademiske vendinger på, og den type ting. Studerte til og med juss en periode for å få det til. Men det var hele tiden en underliggende visjon om at jeg ville reise rundt i verden og fortelle om den. Først forstå den, men så fortelle om det jeg opplevde. Det var ikke et resonnement, det var bare en opplevelse, en emosjonell følelse.
FO: Den koblingen til NRK, hvordan kom den på banen?
CB: Den kom etter at jeg hadde sittet som nyhetsredaktør i Morgenbladet da jeg kom tilbake fra London. Jeg arbeidet mens jeg studerte i London, så arbeidet jeg også i The Times, så det ga meg jo en følelse av bredden i utenriksjournalistikken. Men jeg kom tilbake og ble sittende som nyhetsredaktør i Morgenbladet i fire år og administrerte andre samtidig som jeg jobbet med nedrustningspolitikk, fordi jeg hadde noen stipendier og noen greier og satt også koblet opp mot Institutt for strategiske studier i London. Og så fikk jeg dette tilbudet fra NRK om å gå inn i utenriksredaksjonen, og det var da punkt én, et veldig profesjonelt journalistisk miljø. Det var bygget opp i nyhetsavdelingen der i løpet av noen år en veldig, veldig, veldig rent profesjonell holdning som huet meg sterkt. Og så var det jo det at jeg kunne drive med aktiv journalistikk selv og ikke drive og administrere andre, hvilket jeg ikke hadde noe særlig talent for det.
FO: Hvordan er dekningen av utenrikspolitikk på den tiden da du begynte i Norge?
CB: Nei, altså sett fra min synsvinkel så var det jo ganske ambisiøs, og i NRK var det jo ekstremt ambisiøst, for det var jo da Norges absolutt ledende nyhetsorganisasjon, og helt uten konkurranse i etermediene på det tidspunktet. Så vi skulle være overalt, vi hadde jo det desidert største utenrikskorrespondent-nettet og vi hadde jo en reisekasse som var helt ubegrenset. Og det var selvfølgelig en veldig triggering-faktor, jeg hadde jo ikke vært der mer enn fire dager før jeg ble sendt av gårde, og skulle vi karriere for Washington-korrespondenten og bli sittende der i seks uker uten at jeg egentlig hadde lært noe særlig om radio i det hele tatt. Så det var en veldig profesjonell, veldig tilstedeværende organisasjon.
FO: I og med at dette er en podcast som er etter mot Frankrike, må vi nesten spørre deg, hva var ditt forhold til Frankrike da du begynte å jobbe som journalist? Følte du mer tilhørighet til den tyske kulturen, til den berømte angelsaksiske kulturen? Eller hadde du allerede en kobling til det franske?
CB: Ja, der svarer jeg på ja, absolutt helt på alle mulige av elementene du sier her. Jeg må si at når du spurte meg om hva det var som fikk meg inn i utenriksjournalistikken, så henger det mye sammen med at jeg fødte oppvokst i et helt internasjonalt miljø. Begge mine familier, både på mors- og farsiden, har jo rett til å være røtter i Europa. De bodde i Bergen, og det hadde de gjort i generasjoner med ansiktet mot verden og ryggen mot Norge. Og hele omgangstonen og formen og det hele var jo preget av det. Ut og inn av både mine besteforeldres hjem og min fars foreldres hjem, så var det nesten flere europeere enn det var vanlige nordmenn. Det var en interaksjon hele tiden. Forhold til Frankrike er jo litt underlig, for min morfar, hans familie heter Troye, og det er antakelig utledet fra byen Troie i Frankrike, som var hovedsenteret for hugenottene rundt Bartolomeus-natten på 1570-tallet.
FO: Da snakker vi om franske protestanter, ikke sant?
CB: Jo, franske protestanter, ja. Det var jo det som skjedde, og min familie kom da fra Frankrike og flyttet opp til de kalvinistiske, altså de protestantiske tyske byene rundt Østersjøen. De handlet veldig mye med Skandinavia, og derfra ble veien til Bergen. Min oldefar var en internasjonalist. Han solgte silt til tyskerne under Første verdenskrig og tjente så masse penger at han kjøpte 162 bygårder i en sirkel rundt Potsdamerplatz i Berlin, da han var ferdig med dette her. Han var en skyttel i USA, han var i Svartehavet, han hadde kontor i Genova, ikke sant, og så videre og så videre. Jeg tror aldri han var i Christiania. Han fant ingen grunn til det. Og det er klart, denne tonen har vel spilt en råde for hele min virkelighetsanskuelse. Jeg hadde en mormor som var ekstremt frankofil, og det gjorde jo at jeg ble flasket opp med fransk kunst og fransk musikk og fransk litteratur til jeg var ganske liten.
KA: Men hadde du Frankrike som spesialfelt mens du var utenriksjournalist?
CB: Nei, det var jeg ikke. Jeg hadde jo en situasjon hvor jeg ikke var fast stasjonert korrespondent, men reiste med opptil 200 reistager i året. Det var jo altså europeisk politikk som var hovedelementet i dette. Det var altså sikkerhetspolitikk, men det var jo stort sett gjennom NATO-samarbeidet og øst-vest forholdene, hvor hele det europeiske samspillet var en veldig vesentlig del av det hele. Og der spilte jo fransk politikk en veldig sentral rollw.
KA: Hvilken plass vil du si at Frankrike hadde i nyhetsbildet i Norge generelt mens du var journalist? Ja, mens du hadde ditt virke?
CB: Ja, det hadde vel kanskje ikke fullt så berettiget plass som det burde ha hatt, for vi hadde jo et litt sånn, jeg vet ikke hva uttrykk jeg skal bruke om det, men litt rart forhold til den europeiske prosessen i Norge. Det var jo en litt sånn inngrodd skepsis i hele denne, særlig EU-utviklingen, altså utviklingen av det europeiske fellesskapet. Og der spilte jo denne aksen mellom Paris og Bonn, Adenauer og Charles de Gaulle, en helt sentral rolle. Det var en liksom bærebjelken i utviklingen av dette. Så Frankrike var jo veldig, veldig viktig, veldig sentralt i den europeiske prosessen, men jeg vet ikke om det, jo, det ble nok reflektert som det skulle.
KA: Føler du at Frankrike har fått mer eller mindre plass de siste årene i norsk presse? Var det et tidsskille i 2017 med valget av Macron?
CB: Nei, det vet jeg ikke. Det er blitt veldig mye mer etter det. Det var jo, altså, Sarkozy forholdet Sarkozy og hans tyske kollega satt jo veldig tett inne. Altså, det var jo en munter forestilling, ofte. Det var jo også, Hollande var jo sett på som en interessant figur i den forstand at han motvillig ble satt inn i posisjonen etter en forferdelig skandale, ikke sant? Og fylte ikke rollen. Hans første besøk hos Angela Merkel var jo relativt patetisk. Det regnet, han hadde glemt paraply og måtte gå under hennes paraply og snublet på vei ned trappen fra fly og sånt. Det var en del sånne pusse ting der. Så spørsmålet er, hva er det som bringer tingene frem i nyhetene? Det er ofte det kuriøse som på en måte fester seg i folks oppmerksomhet.
KA: Men synes du at Frankrike får den oppmerksomheten den fortjener?
CB: Jeg tror det. Nå er vi jo veldig tett forankret mot det britiske. Så det er jo slik at nyhetsterskelen er vel antagelig høyere for Frankrike enn den er for Storbritannia. Tyskland har heller ikke så veldig stor dekning i norsk presse, merkelig nok. Det er tross for at norsk næringsliv og praktisk samarbeid på en rekke andre plan er tettere og mer velutbygget med Tyskland enn det er med Frankrike, har jeg inntrykk av. Det er jo et eller annet med at den litt sånn protestantisk alvorlige måten å handle på passer nordmenn bedre enn den lekende, litt elegant, litt pikante måten å være på som franskmenn det er.
FO: Men kan det henge sammen med at det er kanskje flere journalister nå som kan språket, som kan kulturen, så er det kanskje lettere for dem å formidle hva som skjer i Frankrike, fordi at man de facto har fått kanskje flere journalister i system som kan språket og som kommer lettere i kontakt med befolkningen og får oversikt over politiske prosesser?
CB: Det kan nok tenkes, det er jo et poeng at utdannelsesnivået blant journalister er jo blitt betydelig høyere, det er vel ingen som ikke har en mastergrad, eventuelt en PhD blant dem, og der vil jo også språkkunnskapene ofte være bedre, men det er et interessant poeng det der, fordi at fransk var jo et dominerende diplomatisk språk da jeg begynte, og jeg snakket fransk, jeg brukte fransk, jeg intervjuet på fransk, men opp gjennom slutten av 80-tallet og 90-tallet ble dette gradvis feidet ut, fordi engelsk ble mer og mer påtrengende, og særlig etter at Berlin-muren falt, tror jeg, fordi at da kom jo en rekke andre aktører inn med helt andre språkgrupper, og engelsk ble mer og mer en sånn common denominator, og mine franskkunnskaper råtnet på rot, men det var altså ikke lenger nødvendig å bruke dem. Det gjenspilles altså i bruken av fransk i EU-systemet, hvor fransk ble utkonkurrert av engelsk i alle offentlige EU-dokumenter. Det gjorde det, og det er vel ikke helt unaturlig, fordi at franskmenn var veldig dominerende når det gjaldt utviklingen av det moderne diplomati, og derfor var fransk også helt sentralt i omgangsformen og hele tonen som grunnleggende språk den gangen. Men så ble dette forandret, blant annet fordi at så mange andre språkgrupper kom inn i bildet at det var behov for et felles språk, og det var flere som kunne engelsk.
KA: Samtidig er jo engelsk sin posisjon innen det EU-systemet i ferd med å endres nå etter Brexit, hvor Frankrike i hvert fall forsøker å se sitt snitt til å fremheve fransk sin posisjon i det europeiske samarbeidet igjen. Men du var jo så vidt inne på det, Christian. Hvordan ser du på Frankrikes plass globalt, og da kanskje særlig i Europa, fra da du begynte å jobbe med dette fram til i dag? Vil du si at Frankrike fremdeles er et land som er viktig?
CB: Ja, det vil jeg helt definitivt si, og jeg har jo sett det som det hele veien oppover også. Det er en premissgiver i den sikkerhetspolitiske debatten i veldig stor grad, for franskmennene har jo vært de som virkelig har stått i bresjen for en sterkere europeisk arm, eller hva skal du kalle det, et europeisk ansvar i det felles nordatlantiske samarbeidet i NATO hele tiden, selv med de Gaulles nok så pompøse, arrogante måter å gå ut av det militære samarbeidet på. Franskmennene spilte jo en vesentlig rolle i det politiske samarbeidet, som jo er desidert det viktigste i NATO hele veien oppover, og har kommet tilbake i den militære alliansen for fullmugge. Og jeg vil jo si at det har jo en ganske klar effekt, stadig kommer aksentuerte problemstillinger som er bygget opp med politisk gode resonnementer om dette med å styrke det europeiske elementet. Man kan jo si at noen har brukt litt voldsomme uttrykk, når Macron kaller NATO for «hjernedød», så er det litt voldsomt. Så den språklige tradisjonen slår kanskje litt sånn forskjellig ut på mange måter, det gir altså et emosjonelt tyngdepunkt i debatten som ikke burde vært der på en måte. Men det er allikevel helt klart at Frankrike spiller en rolle når det gjelder dette, kommer opp med forslag og spiller en vesentlig rolle. Frankrike gjorde jo en glimrende jobb når det gjaldt utviklingen av en ny internasjonal avtale om miljøvern i 2011 var vel, med COR-avtalen, og da var jo fransk diplomati som virkelig slo ut så det monnet. Og det er klart sånt setter seg i folks bevissthet altså.
FO: Kan vi snakke litt om aktualiteten. I 2005 så skrev du i boken «Ramis vei stemmer fra en krig» om konflikten i Midtøsten. Det går nesten ikke annet å avslutte 2023 uten å ta opp opptrappingen av krigen mellom Hamas og Israel. Hvordan så fremtidsutsiktene ut i 2005 kontra i dag?
CB: Jeg har hatt et for oss ganske nært forhold til den jødiske sak, kan vi si det sånn, fra ganske tidlig av, fordi vi har spilt sammen med hele denne «La Israel leve»-bevegelsen som jo var veldig sterk. Det hersket jo nærmest en slags filosemittisme i de første 10-15-20 etterkrigsårene og visjonene om at jødene skulle få et fritt land å leve i var jo ganske sterkt. Men så skjedde det jo ting i israelsk politikk som gjorde at mitt syn ble ganske forandret. Altså, 1982 ble det et vendepunkt hvor Ariel Sharon jo leder an i en krig for å plassere sine medspillere, som er en ren gangsterorganisasjon, så vidt jeg kan bedømme det, med de kristne falangistene i presidentstillingen i Libanon, som var et renkespill med maktbruk som ikke liknet grisen, han hadde jo ikke engang orientert sin egen statsminister om det. Så gikk det massakrene i disse to palestinske flyktningeleiren, Sabra og Shatila, som er noe av det mest groteske noen har sett. Det ble kalt et folkemord i FN, osv. Som israelerne hadde sitt klare ansvar for. Fra da begynte situasjonen å bli problematisk, fordi at viljen til å finne en balansert løsning med den opprinnelige befolkningen i det området var mindre og mindre synlig, mindre og mindre dominerende, og kom mindre og mindre til uttrykk i praktisk politikk. Det som har skjedd nå etter den siste regjeringen til Netanyahu, var en potensiell katastrofe. Det lå en katastrofe innbygget i den offensive holdningen den hadde fra starten av juletider i fjor.
FO: Jeg tar det opp fordi at på slutten av oktober var Frankrikes president Macron på rundtur i Israel, Vestbredden, Jordan, Egypt. Og i likhet med andre vestlige ledere, gjentok han sin støtte til Israel etter terrorangrepet som rammet landet 7. oktober. Han oppfordret Israel til moderasjon med tanke på militær gjengjeldese i Gaza-stripen og gjentok sin støtte til en to-stats løsning. Han var også den som kom med en oppfordring til å lage en koalisjon som ville ligge ned litt på den koalisjonen man hadde mot IS. Så på den ene siden oppfordret man til ildstans, og på den andre siden kastet man ut ideen om å lage en ny koalisjon mot Hamas. Hvordan tolker du Frankrikes stemme i den konflikten? Bærer den, eller blir den diffus når man på en måte fremmer to tanker, to ideer som kan oppfattes til en viss grad litt motstridende?
CB: Jeg oppfattet dem ikke som motstridende. Min umiddelbare reaksjon da jeg hørte Macrons forslag var at dette er løsningen helt åpenbart. Og ikke minst fordi den også hadde det elementet i seg at den kunne bygge opp under en koalisjon mot den islamistiske ekstremismen. Ikke bare mot ISIS, men mot Hamas, mot Hizballah-bevegelsen, og dermed mot Irans innflytelse i området. Så jeg tror den delen av det var én ting. Det som da slo meg som også ganske viktig var at det forutsatte jo et regimeskifte i Israel. Altså det ville gjøre det absolutt nødvendig at Netanyahus regjering ble kastet på søppelhaugen i det øyeblikket krigen er over. Det håper jeg jo inderlig skal kunne skje, for med den regjeringen så er det helt utelukket at det kan bli noen fredsløsning i Israel. Dessuten er jo forslaget om moderasjon i måten å føre krigen mot Hamas på helt innlysende riktig. Ikke bare av hensyn til palestinerne, men i ente potens av hensyn til Israelernes eget omdømme. For i løpet av de dagene som har gått siden de invaderte og startet noe som i utgangspunktet ble betraktet som en helt rettferdig krig, altså et bakslag mot en forferdelig terrorreaksjon, den er ikke lenger legitim i det store flertallet av verdens øynene, fordi det er så enorme sivile lidelser. Men der er Norge og Frankrike på samme linje når det gjelder hvordan man skal tolke konflikten. Jeg oppfattet det som et problem at tanken, den store politiske tanken bak det Macron legger frem, er strålende. Og som ledetråd betraktet, teoretisk helt riktig på alle mulige måter. Men den mangler jo det fotarbeidet som er nødvendig for å få til noe av dette her. Altså den fremlegges jo uten at jeg kan se at det har vært drevet noe særlig aktivt for diplomati i de kretser hvor han trengte støttet til dette.
FO: Og dermed?
CB: Ja, altså jeg mener jo at hvis dette var forberedt gjennom et nitid diplomatisk fotarbeid på forkant, for eksempel med amerikanerne, kunne det fått den amerikanske reaksjonen til å støtte opp under det. Og den er ganske avgjørende. For i USA står det jo med en blind tillit og sympati for Israel på alle mulige måter, samtidig som Biden forsøker å advare.
KA: Du, før vi runder altså, lurte vi på om du kunne fortelle oss en episode hentet fra din lange karriere som journalist, hvor du på en eller annen måte kom i møte med den franske kulturen, eller franskmenn. Har du en anekdote å dele med oss?
CB: Ja, altså, ja det kan jeg vel for så vidt. Det kunne vært mange anekdoter av det, for jeg har jo vært fryktelig mye i Frankrike, på forskjellige måter, både hist og her, holdt jeg på å si. Men det som har gjort sterkest inntrykk på meg, er at jeg og min franske halvpart, halvpart som det kalles, jeg kaller henne gjerne min bedre syv-åttende del, vi gikk sammen med de gule vestene under en masse-demonstrasjon i Paris. Og det var ganske tankevekkende, altså all den teorien du tenker når du skriver sånne politiske greier, og de analyser som kommer fra statsviter, og det hele er verdifull nok. Men når du får ordene direkte fra hestens munn, som det heter, så blir det spesielt. Vi gikk timevis sammen med dem, ikke med gule vester, men det var ikke langt unna, for vi var midt inni der, hele veien bortover. Og det var blant annet en fyr som gjorde et uutslettelig inntrykk på meg, det var en livstrett kar i slutten av 40-årene, som gikk og kjederøkte gauloises uten filter. Han fortalte at han var smelteverksarbeider, bedriften hans var blitt globalisert, jobbene forsvant, han kunne ikke noe annet, så han hadde ikke noe annet å gjøre. Trygden, det han trodde var et velferdssystem som hadde vært med på å betale, førte ikke til at han klarte seg å leve mer enn 14 dager etter at dette var kommet, ellers måtte han bare leve fra hånd til munn, ekteskapet sprakk. Alt var bare helt håpløst. Og så sier han noe som jeg tror er ganske tankevekkende: Paris hørte oss jo ikke, de så ikke at vi som millioner av arbeidsløse mennesker, på grunn av globaliseringen, på grunn av den finans, internasjonalt finansvennlige politikken, ikke hadde noe sted å gjøre av oss. Og det vi trodde var en støtte i det demokratiske systemet, altså at de politikerne vi hadde valgt til å bidra til å gjøre Frankrike til et godt samfunn for oss alle, de var helt uinteresserte i oss. De satt der i Paris og så en annen vei. Det var altså et uttrykk for det vi har sett som en form for elitisme. Det han sier tror jeg er representativt for mye av det som har skjedd, ikke bare i Frankrike, men i hele den vestlige verden etter den finansstyrte formen for politikk som har dominert Europa etter 1980-90-tallet, spesielt sterkt etter Berlin-murens fall, hvor du altså ikke har hatt en politisk kontroll over den økonomiske veksten i så stor grad at den har kommet samfunnet til gode. Og det tror jeg er veldig tankevekkende.
FO: Fint, da er det på tide å runde av. På slutten av hver episode ber vi vår gjest om å komme med en fransk eller en frankofon anbefaling. Christian, hva er din anbefaling til våre lyttere?
FO: Jeg har veldig stor sjans for Annie Ernaux’ forfatterskap, må jeg si. Hun er seg selv lik i sine bøker, så jeg kan ikke anbefale den ene fremfor den andre, men hun har et hovedverk som heter Les années.
FO: Kjerstin, har du en anbefaling? Ja, jeg skulle egentlig anbefale en dokumentar som lenge har ligget på NRK som heter «Det franske kolonirikets fall», som jeg synes er veldig interessant, men jeg har oppdaget at den snart skal fjernes fra NRKs nettsider, og den er nok dessverre forsvunnet når denne episoden går på lufta. Og siden vi nå nærmer oss jul, så tenkte jeg at jeg skulle anbefale fransk julemusikk for å «contrebalancer» det amerikanske dominansen. Hvis du er lei med Mariah Carey, så sett på for eksempel «Cantique de Noël», som er den franske originalversjonen av «O helga nat», det er min juleanbefaling.
FO: Veldig fint. Men da gjenstår det bare å takke vår gjest, Christian Borch. Dette var faktisk siste episode av «Frankrike forklart», sesong 8. Vi gleder oss veldig til å være med dere videre i sesong 9 i 2024, med nye spennende temaer og flere fantastiske gjester. Vi ønsker alle der ute en god jul og et godt nyttår. A bientôt.